Mons, 9 janvier 1983

Il y a possiblement une certaine forme de prédisposition. Ensuite, l'éducation fait son œuvre ou non mais il faut être extrêmement prudents car si nous ouvrons la porte, de théories en théorie, il va falloir créer un autre forum

Non, je crois que nous sommes unanimes sur leur crapulerie, ( l'origine est secondaire )
donc la possibilité que ce type de meurtre peut leur être attribué.
Alors CS, consensus+1 ?

Cordialement CS

guy mayeu a écrit:

Le plus médiocre est capable de crapulerie similaire , c'est un état chez l'individu, pas une question de profession ou de capacité.

Cordialement

 Totalement d'accord ! S'il est difficile de nier une prédisposition pour la violence chez l'individu, il est absurde de subordonner le passage à l'acte à cette seule "tare génétique".

La violence peut être une histoire de famille...   le père ivrogne qui torgnole ses enfants au sortir du berceau prédispose sa nichée à l'alcoolisme comme à la violence (banalité la plus rencontrée en milieu carcéral).

La violence peut relever d'un contexte, d'une période trouble...   un cadavre dans la rue de nos jours, ça fait désordre...   des suppliciés de la manière la plus atroce en place publique fut le "feuilleton quotidien" des enfants ayant grandi dans les zones infectées par daesh...   avaler un casse-croûte au voisinage d'un cadavre ne leur couperait certainement plus l’appétit !

Les enfants Africains enrôlés de force pour des massacres de masse auxquels ils ne comprennent strictement rien trouvaient très ludique le jeu du "loto sanglant"...   selon le numéro tiré, le "gagnant" se voyait amputé d'une main, d'un pied, d'un bras...   Les membres d'ONG qui tentent de les sortir de ces atrocités doivent régulièrement se faire remplacer...   pour suivre à leur tour une psychothérapie de soutien...   La résilience à l'horreur n'a rien d'un acquis génétique.

Oui, nous sommes tous des tueurs potentiels...   Essayez d'imaginer qu'un de ces tordus des TBW vienne s'en prendre à une personne que vous chérissez...   l'idée de le flinguer pour sauver l'être aimé vous révulserait-elle à ce point ?...   Pour moi, la question ne se pose même pas...   et pas besoin que la victime en puissance appartienne à mon entourage...   je n'estime pas appartenir à la "race" des sanguinaires; je suis simplement lucide...   et forgé à l'idée que l'action prime sur la réflexion dans l'urgence absolue...   Dans la même optique, le flic qui hésiterait à presser la détente dans un cas similaire constituerait un parfait candidat pour une médaille du mérite...   à titre posthume...   alors qu'il s'agissait d'un "incapable" au vu des exigences de la profession.

A méditer...

@michel-j : tous des tueurs vengeurs potentiels d'accord. Mais n'oublions pas ici les enfants : il n'y a en principe aucune raison de vouloir se venger d'enfants. Si ils avaient été de la même famille oui d'accord, mais pas le cas ici

Hoho... je voulais juste dire que nous sommes tous capables (femmes y compris) d'un geste homicide.

L'exécution d'enfants (à moins d'avoir affaire à des individus forgés à la guerre comme daesh en fabrique aujourd'hui) est précisément l'élément qui m'indispose le plus pour admettre l'action de "simples prédateurs".

Ce type d'assassinat peut répondre à un acte de vengeance (affaire Grégory), un besoin de semer l'épouvante (le taré Suédois), réduire un témoin au silence (souvent à la suite d'un kidnapping) que sais-je d'autre... mais certainement pas de façon répétitive pour faciliter le fric frac d'un tiroir caisse. Dieu sait pourtant si j'en ai côtoyé des dérangés du bulbe et des psychopathes grand format... mais là ?... Je crois que même Stéphane Bourgouin y paumerait son lapin.

Il est possible que les tueurs aient été poussés à commettre des actions à plus grande échelle en 1985, contre rémunération. Plus un caractère pervers et sadique au départ. Un désir de vengeance (puissant moteur) aurait fait le reste.

D'accord avec vous Michel-J, vous avez aussi écrit :

''Je crois que même Stéphane Bourgouin y paumerait son lapin.''

Comme tout humain, il le boufferait si réellement faim. . .

Cordialement Michel-j

Henry a écrit:

@Chronos
Je suppose que vous parlez surtout des attaques de magasins car pour l'Auberge du Chevalier, Ohain, Tamise, Nivelles et Mons, vous ne devez pas connaitre la manière d'agir des agresseurs vu le context.
Il s'agit quand même de 7 morts.

Les faits que vous mentionnez ont pourtant bel et bien un point commun avec tous les autres, y compris ceux de 1985 : une violence disproportionnée pour un butin relativement faible.

Henry a écrit:

D'autre part, vous parlez de 18 morts dans la seconde vague, je suppose qu'il s'agit d'un lapsus dû à l'heure tardive car de mémoire, c'était 16 morts.

Oui effectivement, 16 morts et non pas 18. Il faudrait que je pense à passer un peu moins de temps sur ce forum et un peu plus à dormir !

Henry a écrit:

Chronos, je ne suis pas obtus, et vous savez d'ailleurs que je ne crois pas trop au dernier rebondissement mais c'est l'ampleur de la seconde vague et le contexte de l'année 1985 qui me font penser de cette maniére.

Pourtant malgré le nombre de victimes et sans même connaître les résultats des analyses balistiques ou les détails du mode opératoire, la presse avait dans les heures et les jours qui suivirent les attaques de Braine l’Alleud et d’Overijse titré dans son ensemble sur le retour des tueurs du Brabant (autrement dit les individus ayant commis les vols crapuleux et attaques de supermarchés de 1982/83).

Mais le temps faisant son œuvre, ce qui paraissait une évidence dans l'esprit des gens à l’époque ne l’est visiblement plus de nos jours.

Henry a écrit:

Et tant que je vous ai sous la main, que pensez de l'affirmation de Michel concernant le PR 19 et le pourquoi, il a disparu du site de la CBW ?
Merci de toute manière de votre participation.

De nombreux portraits ont disparu du site. Probablement ceux jugés les moins fiables ou pas suffisamment explicites.

Concernant le PR19, la CBW l’a attribué à l’un des auteurs de l’attaque d’Overijse.

Or si l’on se fie au site internet de la CBW et à certains témoignages, deux des auteurs de cette attaque portaient un masque et le troisième une cagoule. Excepté tirer ce constat et n’ayant pas accès au dossier comme le sous-entend certains, je serais bien incapable de vous en dire plus !

Merci de vos réponses comme d'habitude très circonstanciées

Respectant les opinions de tous, a mon avis, une telle determination releve plus de l'ideologie que de l'appat du gain. Ils ont quand meme bazarde des choses qui avaient hne certaine valeur

Jean-MARC D a écrit:

Chronos a écrit:

Henry a écrit:

Ok, Guy mais alors, hormis le sadisme de ce fait ou voit une similitude avec les tueries de 85?
C'est cela que je voudrais que l'on m'explique.

L'explication est pourtant claire mais vous vous obstinez à ne pas vouloir la voir !

La bande a commencé par voler de nuit des victuailles (l'épicerie à Maubeuge et l'auberge de Beersel pour les faits qui nous sont connus) puis, l’appétit venant en mangeant, à s’attaquer à partir de 1983 à des supermarchés (parcours classique de délinquants qui commettent d'abord de petits méfaits avant d'en commettre de plus importants).

Tous ces faits (82/83/85) auraient été considérés comme de banals faits divers si l'un des membres de la bande n’était pas psychopathe. Cet individu (celui surnommé Tueur) a profité des circonstances pour laisser libre court à ses pulsions morbides, d’abord de manière canalisée, puis sur la fin de manière totalement désinhibée (cet individu étant responsable de la mort de 17 des 18 victimes des tueries de 1985 alors qu'il était déjà responsable de la majorité des victimes de la première vague)

De toute façon, le vol est le seul mobile plausible au fait que la bande ait perpétré deux hold-up l'un à la suite de l'autre en 1985 (Braine l'Alleud et Overijse) et l'analyse du mode opératoire (identique dans ses moindres détails et pour le moins singulier) démontre que les faits de la première et de la deuxième vague ont été perpétrés par les mêmes individus.

Bonjour,

Dans un autre message vous évoquiez le fait que le tueur selon vous toujours en vie, devait bien se marrer s'il suivait les événements actuels.
Ici vous nous indiquez que ce personnage, psychopathe , a vu ses pulsions meurtrières connaitre une progression irrésistible pendant la période de commission des différentes attaques.
Si je vous suis bien, ce psychopathe en totale décompensation s'est donc dit en se réveillant un beau matin; j'en ai assez de toute cette violence dorénavant je m'adonne à la broderie ?    
Vous suis je bien ?

cdt

JMD

S’adonner à la broderie non, il aimait manier les armes mais le maniement des aiguilles, ça, il devait laisser à sa femme. D’ailleurs, entre parenthèses, il est possible d'admirer certaines des "œuvres" de celle-ci dans les sous-sols fortifiés d’une caserne à Jumet. Si on vous en accorde l'accès bien sûr.

Alors qu'a-t 'il bien pu faire de ses journées ce psychopathe après novembre 1985 ? Peut-être pouponnait-il dorénavant à temps plein ses 2 filles.

Puis, avec les billets teintés de sang qui lui restaient encore en poche après l’achat d’un appartement, du côté d'Epinay-sur-seine par exemple, et d’une belle berline allemande pareille à celle qu’il avait eu le plaisir de conduire quelques minutes sur une route nationale brabançonne une nuit de septembre, il "s’acheta" un nouveau travail et repris la vie routinière qu’il menait avant 1982 et que mène l’immense majorité de ses contemporains. Avec très certainement un brin de nostalgie.

Qu'en pensez-vous ?

Plaisanterie et spéculations mises à part, ce n’est pas parce qu’un psychopathe prend plaisir à tuer qu’il ne sait pas obligatoirement vivre sans. Les meurtres ont été commis dans des circonstances bien précises (vols et attaques à main armée). Si ces circonstances ne se sont plus présentées à lui parce que les autres membres de la bande ont préféré cesser toutes activités criminelles, alors il a très bien pu par la suite mener une existence tout à fait normale.

Et si jamais ses pulsions meurtrières ont repris un jour le dessus, alors il a du se trouver un autre moyen pour pouvoir les assouvir. Il est à noter que du côté de Mons, une autre affaire imputable à un psychopathe reste toujours à ce jour irrésolue. Un psychopathe qui a la même manie qu'un des tueurs du Brabant de vouloir absolument tout découper en morceaux et de jeter le tout dans des sacs.

Chronos a écrit:

Puis, avec les billets teintés de sang qui lui restaient encore en poche après l’achat d’un appartement, du côté d'Epinay-sur-seine par exemple, et d’une belle berline allemande pareille à celle qu’il avait eu le plaisir de conduire quelques minutes sur une route nationale brabançonne une nuit de septembre, il "s’acheta" un nouveau travail et repris la vie routinière qu’il menait avant 1982

Cette personne pourrait-elle être liée à C.B, par un centre d'intérêt quelconque (ex : les armes) ?  Car dans ce cas-là, vous êtes en mesure d'expliquer absolument tous les faits (y compris la découverte des sacs déposés dans le canal en 1986 par C.B quelques jours avant les fouilles), les modes opératoires divergents.

Un rencontre fortuite de différentes nationalités peut aboutir à créer un gang.

Chronos a écrit:

Jean-MARC D a écrit:

Chronos a écrit:

Henry a écrit:

Ok, Guy mais alors, hormis le sadisme de ce fait ou voit une similitude avec les tueries de 85?
C'est cela que je voudrais que l'on m'explique.

L'explication est pourtant claire mais vous vous obstinez à ne pas vouloir la voir !

La bande a commencé par voler de nuit des victuailles (l'épicerie à Maubeuge et l'auberge de Beersel pour les faits qui nous sont connus) puis, l’appétit venant en mangeant, à s’attaquer à partir de 1983 à des supermarchés (parcours classique de délinquants qui commettent d'abord de petits méfaits avant d'en commettre de plus importants).

Tous ces faits (82/83/85) auraient été considérés comme de banals faits divers si l'un des membres de la bande n’était pas psychopathe. Cet individu (celui surnommé Tueur) a profité des circonstances pour laisser libre court à ses pulsions morbides, d’abord de manière canalisée, puis sur la fin de manière totalement désinhibée (cet individu étant responsable de la mort de 17 des 18 victimes des tueries de 1985 alors qu'il était déjà responsable de la majorité des victimes de la première vague)

De toute façon, le vol est le seul mobile plausible au fait que la bande ait perpétré deux hold-up l'un à la suite de l'autre en 1985 (Braine l'Alleud et Overijse) et l'analyse du mode opératoire (identique dans ses moindres détails et pour le moins singulier) démontre que les faits de la première et de la deuxième vague ont été perpétrés par les mêmes individus.

Bonjour,

Dans un autre message vous évoquiez le fait que le tueur selon vous toujours en vie, devait bien se marrer s'il suivait les événements actuels.
Ici vous nous indiquez que ce personnage, psychopathe , a vu ses pulsions meurtrières connaitre une progression irrésistible pendant la période de commission des différentes attaques.
Si je vous suis bien, ce psychopathe en totale décompensation s'est donc dit en se réveillant un beau matin; j'en ai assez de toute cette violence dorénavant je m'adonne à la broderie ?    
Vous suis je bien ?

cdt

JMD

S’adonner à la broderie non, il aimait manier les armes mais le maniement des aiguilles, ça, il devait laisser à sa femme. D’ailleurs, entre parenthèses, il est possible d'admirer certaines des "œuvres" de celle-ci dans les sous-sols fortifiés d’une caserne à Jumet. Si on vous en accorde l'accès bien sûr.

Alors qu'a-t 'il bien pu faire de ses journées ce psychopathe après novembre 1985 ? Peut-être pouponnait-il dorénavant à temps plein ses 2 filles.

Puis, avec les billets teintés de sang qui lui restaient encore en poche après l’achat d’un appartement, du côté d'Epinay-sur-seine par exemple, et d’une belle berline allemande pareille à celle qu’il avait eu le plaisir de conduire quelques minutes sur une route nationale brabançonne une nuit de septembre, il "s’acheta" un nouveau travail et repris la vie routinière qu’il menait avant 1982 et que mène l’immense majorité de ses contemporains. Avec très certainement un brin de nostalgie.

Qu'en pensez-vous ?

Plaisanterie et spéculations mises à part, ce n’est pas parce qu’un psychopathe prend plaisir à tuer qu’il ne sait pas obligatoirement vivre sans. Les meurtres ont été commis dans des circonstances bien précises (vols et attaques à main armée). Si ces circonstances ne se sont plus présentées à lui parce que les autres membres de la bande ont préféré cesser toutes activités criminelles, alors il a très bien pu par la suite mener une existence tout à fait normale.

Et si jamais ses pulsions meurtrières ont repris un jour le dessus, alors il a du se trouver un autre moyen pour pouvoir les assouvir. Il est à noter que du côté de Mons, une autre affaire imputable à un psychopathe reste toujours à ce jour irrésolue. Un psychopathe qui a la même manie qu'un des tueurs du Brabant de vouloir absolument tout découper en morceaux et de jeter le tout dans des sacs.

Et vous comptez conserver tous ces détails longtemps pour vous, ou aura-t-on un jour le "plaisir" de les découvrir dans un livre ?... Pas avant le décès du lascar qui, si j'ai bien lu entre les lignes, était de "la maison".

Chronos a écrit:

Or si l’on se fie au site internet de la CBW et à certains témoignages, deux des auteurs de cette attaque portaient un masque et le troisième une cagoule. Excepté tirer ce constat et n’ayant pas accès au dossier comme le sous-entend certains, je serais bien incapable de vous en dire plus !

Pas ou plus ?...   Parce qu'il faudrait admettre que vous possédez une connaissance époustouflante des faits (relatés sans effets journalistiques) servie par une mémoire fabuleuse.

Je ne "sous-entendais" donc pas; je constate un fait patent exempt de "reproche".

A défaut; chapeau pour votre mémoire en forme de disque dur aux capacités hors normes

Remarque n'ayant rien de méchant, croyez-le bien. Car je ne serais certainement pas le seul à approuver l'intervention d'un enquêteur, présent ou passé, venant nous faire part de son mode de pensée...   tout en nous faisant profiter de portions de dossier "accessibles au public".

Cordialement.

michel-j a écrit:

Chronos a écrit:

Or si l’on se fie au site internet de la CBW
[...]
n’ayant pas accès au dossier comme le sous-entend certains,
[...]
!

Pas ou plus ?...  
[...]
Car je ne serais certainement pas le seul à approuver l'intervention d'un enquêteur, présent ou passé, venant nous faire part de son mode de pensée...   tout en nous faisant profiter de portions de dossier "accessibles au public".

Vous n'êtes pas seul Michel-j.
Pour ma part j'abonde dans votre sens.

Les interventions de notre collègue Chronos sont claires, synthétiques, étayées avec des arguments solides, notamment quant au parcours physique des tueurs dans la région de Bruxelles.

Par contre, je  comprends moins pourquoi il remet en question coûte que coûte la théorie du dépôt des objets en 1986 peu avant leurs découvertes, alors que précisément les enquêteurs ont de solides arguments à ce sujet. De plus, il estime sans doute à tort que les tueurs ont la même rationalité que des truands issus du grand banditisme (style se débarrasser "d'armes chaudes"). A mon avis, ce n'est pas le cas : les tueurs développent une logique "maison", totalement atypique.

Chaque intervenant apporte globalement un plus à ce forum bien géré par Michel, et c'est très bien.

Frédéric a écrit:

Les interventions de notre collègue Chronos sont claires, synthétiques, étayées avec des arguments solides, notamment quant au parcours physique des tueurs dans la région de Bruxelles.

Par contre, je  comprends moins pourquoi il remet en question coûte que coûte la théorie du dépôt des objets en 1986 peu avant leurs découvertes, alors que précisément les enquêteurs ont de solides arguments à ce sujet. De plus, il estime sans doute à tort que les tueurs ont la même rationalité que des truands issus du grand banditisme (style se débarrasser "d'armes chaudes"). A mon avis, ce n'est pas le cas : les tueurs développent une logique "maison", totalement atypique.

Chaque intervenant apporte globalement un plus à ce forum bien géré par Michel, et c'est très bien.

Rien à ajouter ! Chaque esprit ouvert et tolérant a ici sa place, quelle que soit sa façon d'aborder ou d'analyser les données du problème. Dès lors que la recherche se transforme en problème d'ego... Michel reste le seul maître à bord, capitaine du bateau.

PERSONNE n'oblige qui que ce soit à lire sa prose ou à partager son point de vue. Dés lors que le respect s'efface, l'agression pointe son noir museau. La règle de convivialité possède ses limites et il est parfois bon de le signifier à ceux qui les perdent de vue.

Ne vise-t-on pas le même but (ou le même "port", son synonyme figurant en tête de la mode du jour) ? Un peu d'effort de compréhension, donc...

Michel, ne cherchez pas à comprendre. Si vous regardez l'émission que j'ai postée sur l'affaire Robert Boulin, vous verrez qu'au final, c'est la partie civile qui est amenée à faire le travail du juge parce que le dossier d'origine se trouve dans les limbes. Il ne s'agit pas pour moi de supputer le moindre complot. Je dis simplement que l'administration a une capacité incommensurable de placer des dossiers sensibles dans le fin fond d'un placard. Autre hypothèse : le dossier en question a été remis à un moment donné à quelqu'un qui avait tout intérêt à en prendre connaissance. Amitiés.

michel-j a écrit:

Et vous comptez conserver tous ces détails longtemps pour vous, ou aura-t-on un jour le "plaisir" de les découvrir dans un livre ?...  

Un livre ? Pour dire que les tueries sont en réalité de simples faits de délinquance perpétrés par 3 quidams s’étant mis à truander sur le tard et que ces meurtres ont été commis par un psychopathe qui a profité des circonstances pour assouvir ses pulsions ? Qui irait l’acheter et qui, après les développements de ces dernières années, prendrait même tout simplement ces affirmations au sérieux ?

Non, ce qui intéresse le chaland de nos jours, ce sont les théories impliquant des politiciens, des gens haut placés, des membres des forces de l’ordre. En d’autres mots, du conspirationnisme et du sensationnalisme. Ce qu'a d'ailleurs très bien compris un pseudo journaliste qui exploite le filon au maximum pour se remplir les poches.

Aussi, j'ai tout simplement communiqué les quelques informations en ma possession à qui de droit. Mais il ne faut guère se bercer d'illusions, les chances que cette personne en fasse bon usage sont infimes (si tant est déjà que j'aie vu juste).

michel-j a écrit:

Pas avant le décès du lascar qui, si j'ai bien lu entre les lignes, était de "la maison".

Non, je n’ai jamais sous-entendu cela. Que du contraire. Vous aviez pourtant me semble-t-il lu mon intervention à ce sujet sur le fil Christiaan Bonkoffsky, celui où j’expliquais qu’il était fort peu probable qu’un policier ou un gendarme ait pu commettre l’erreur de réutiliser à plusieurs reprises des armes ayant servi précédemment dans des affaires de meurtre.

Frédéric a écrit:

Par contre, je  comprends moins pourquoi il remet en question coûte que coûte la théorie du dépôt des objets en 1986 peu avant leurs découvertes, alors que précisément les enquêteurs ont de solides arguments à ce sujet.

Parce qu’intellectuellement parlant, cette théorie ne tient pas la route. Je l’ai déjà expliqué à maintes reprises.

Si quelqu’un vient me dire que 1 + 1 font 3, même si cette personne est prix Nobel de mathématique, il aura beau me faire autant de démonstrations et m’apporter autant de preuves qu’il le voudra, je ne considèrerai jamais comme exacte son affirmation. Simple question de bon sens.

Maintenant, je comprends que tout le monde ne soit pas capable d’appréhender correctement un problème logique un peu plus complexe qu’une simple addition.

Frédéric a écrit:

De plus, il estime sans doute à tort que les tueurs ont la même rationalité que des truands issus du grand banditisme (style se débarrasser "d'armes chaudes"). A mon avis, ce n'est pas le cas : les tueurs développent une logique "maison", totalement atypique.

Ce n’est pas ce que j’ai déclaré ou estimé ! De plus, vous prenez le problème par le mauvais bout.

La question n’est pas de savoir si les tueurs ont la même rationalité que les truands issus du grand banditisme.

La question est de déterminer le profil général de ces individus.

Pour déterminer le profil d’une bande criminelle, on analyse le mode opératoire utilisé par celle-ci pour commettre leurs délits (le réemploi ou non d’armes chaudes étant un élément d’analyse parmi d’autres de ce mode opératoire).

Dans le cas qui nous préoccupe, l’analyse détaillée du mode opératoire indique que les auteurs de ces délits devaient être des individus inexpérimentés au niveau banditisme (mais pouvant avoir eu une formation militaire), tentant d’agir de la manière la plus professionnelle possible (mais vouloir est une chose, pouvoir en est une autre), disposant de faibles moyens financiers et évoluant en totale autarcie.

Autrement dit, compte tenu de leur âge, les tueurs devaient être de simples quidams (probablement inconnus de la justice et issus des classes sociales les moins favorisées) qui se sont mis à truander sur le tard pour améliorer leurs conditions de vie. Une fois que ce fut le cas et les risques devenant trop grands, ils ont cessé toutes activités criminelles et repris le cours paisible de leur existence.

@Chronos : un livre pour nous expliquer comment la justice a produit un dossier de plus de 2 millions de pages pour 3 quidams. Comment plusieurs équipes d'enquêteurs n'ont pas réussi. Etaient-ils plutôt incompétents ou plutôt mal dirigés. Des enquêteurs ou ex-enquêteurs manipulent ils toujours l'enquête

edit : oui, ma touche "?" fonctionne bien !

Chronos a écrit:

Frédéric a écrit:

Par contre, je  comprends moins pourquoi il remet en question coûte que coûte la théorie du dépôt des objets en 1986 peu avant leurs découvertes, alors que précisément les enquêteurs ont de solides arguments à ce sujet.

Parce qu’intellectuellement parlant, cette théorie ne tient pas la route. Je l’ai déjà expliqué à maintes reprises.

Si quelqu’un vient me dire que 1 + 1 font 3, même si cette personne est prix Nobel de mathématique, il aura beau me faire autant de démonstrations et m’apporter autant de preuves qu’il le voudra, je ne considèrerai jamais comme exacte son affirmation. Simple question de bon sens.

Maintenant, je comprends que tout le monde ne soit pas capable d’appréhender correctement un problème logique un peu plus complexe qu’une simple addition.

Frédéric a écrit:

De plus, il estime sans doute à tort que les tueurs ont la même rationalité que des truands issus du grand banditisme (style se débarrasser "d'armes chaudes"). A mon avis, ce n'est pas le cas : les tueurs développent une logique "maison", totalement atypique.

Ce n’est pas ce que j’ai déclaré ou estimé ! De plus, vous prenez le problème par le mauvais bout.

La question n’est pas de savoir si les tueurs ont la même rationalité que les truands issus du grand banditisme.

La question est de déterminer le profil général de ces individus.

Pour déterminer le profil d’une bande criminelle, on analyse le mode opératoire utilisé par celle-ci pour commettre leurs délits (le réemploi ou non d’armes chaudes étant un élément d’analyse parmi d’autres de ce mode opératoire).

Dans le cas qui nous préoccupe, l’analyse détaillée du mode opératoire indique que les auteurs de ces délits devaient être des individus inexpérimentés au niveau banditisme (mais pouvant avoir eu une formation militaire), tentant d’agir de la manière la plus professionnelle possible (mais vouloir est une chose, pouvoir en est une autre), disposant de faibles moyens financiers et évoluant en totale autarcie.

Autrement dit, compte tenu de leur âge, les tueurs devaient être de simples quidams (probablement inconnus de la justice et issus des classes sociales les moins favorisées) qui se sont mis à truander sur le tard pour améliorer leurs conditions de vie. Une fois que ce fut le cas et les risques devenant trop grands, ils ont cessé toutes activités criminelles et repris le cours paisible de leur existence.

Sur le fil Robert Boulin, j'ai mis ce post :


Lors du procès Agusta-Dassault, j'ai été stupéfait d'entendre l'avocat général du Jardin faire une allusion au compte KB-Lux nommé Prothea. Voilà un extrait d'un courrier que j'ai envoyé à ce sujet peu après la mort du vétérinaire Jean-Pierre Leurquin (http://www.dhnet.be/actu/faits/l-homme-des-scandales-est-mort-51b7d071e4b0de6db98fbccd) :

" dommage que ce salopard de Leurquin se soient définitivement noyé
dans le péket. Il avait sur les Tueries du Brabant de volumineux dossiers. il
soupçonnait - avec moi, du reste - que le compte Prothea de la KB-Lux,
dont le titulaire réel est Albert II ( le gestionnaire en étant un autre fils de
Léopold III, un financier du nom de Estenne ayant un appartement à
Anderlecht du côté d'Erasme mais résidant habituellement en Suisse,
comme son fils si ma mémoire est bonne ) ait pu servir au financement
des tueries. Ce compte dont l'intitulé évoque des connexions avec
l'Afrique du sud de l'apartheid, ouvert au nom d'une société libérienne
juste avant le début des tueries si mes souvenirs sont exacts, est
contemporain de la ratification d'un traité garantissant les
investissements mutuels réalisés par des opérateurs belges et libériens.
Le compte Prothea fut évoqué par l'avocat général du Jardin au procès
Agusta-Dassault, d'une manière telle que j'ai immédiatement interprété
cette allusion comme un signal des francs-maçons vers les opusiens
pour leur signifier que, certes, l'on allait condamner des huiles de la
libre-pensée, mais que l'on prenne garde de ne pas pousser le
bouchon trop loin, "nous avons des billes..., Prothea". Leurquin et Louis
de Jonghe partageaient cette hypothèse. Si tu as encore l'occasion de
poser une question à Beijer, demande-lui si Prothea lui dit quelque
chose.
Un gars qui connaissait Leurquin comme sa poche et était son souffre douleur,
c'est Jacques Genevois (la victime de Colson dans l'affaire
Loubna). Il doit toujours traîner quelque part entre XL et St-Gilles.
Genevois, c'est comme Beijer, il est très intéressant de les écouter,
après on se demande comment recouper leurs déclarations qui
conduisent nécessairement aux faits, notamment quand elles ont pour
objet de vous en éloigner. Il y a aussi Albert Mahieu. Jan Bucquoy, qu'il
te serait peut-être plus facile de contacter, avait aussi rencontré
Leurquin à plusieurs reprises. Les anciens n° de Bucquoy (... ). Je sais à peu près où habite la fille de l'ancienne
compagne de Leurquin, je pourrai essayer de renouer cette piste un
jour ou l'autre."

L'analyse de Chronos, qui à mon avis ne vaut certainement pas moins que les plus pertinentes des autres, n'est que difficilement compatible avec l'hypothèse d'un financement des tueries par le compte Prothea.

Chronos dit aussi : " ce qui intéresse le chaland de nos jours, ce sont les théories impliquant des politiciens, des gens haut placés, des membres des forces de l’ordre. En d’autres mots, du conspirationnisme et du sensationnalisme."

Juste. Mais cela ne supprime pas les faits qui démontrent qu'il existe une criminalité institutionnelle, structurelle. Le rapport fait par la diplomate Myrianne Coen pour l'Otan sur la pénétration mafieuse au sein des institutions centrales des pays membres de l'Otan est une très bonne étude de la question, encore que limite à la période post-guerre froide et au déploiement des mafias d'Europe de l'Est. Il suffit d'y ajouter ce qui s'est joué à partir de la Libration pour disposer d'un tableau plus complet de la question.

Jusqu'ici, cependant, personne n'a pu démontrer que les TdB relèvent de cette réalité. Subjectivement, la thèse de Chronos ne me convainc pas, celle de Xavier Magnée me paraît plus vraisemblable. JP Leurquin penchait lui aussi pour le chantage sur Delhaize. Les démonstrations de Marc Toussaint (articles de Père Ubu et son bouquin) sont également séduisantes. Ces diverses théories "conspirationnistes"sont appuyées sur des faits, mais leur mise en cohérence par l'hypothèse ne livre qu'une logique, pas une réalité indubitable.

Un pouvoir sans complots n'existe pas. Et des crimes sans complots, ça existe.

Chronos a écrit:

Frédéric a écrit:

Par contre, je  comprends moins pourquoi il remet en question coûte que coûte la théorie du dépôt des objets en 1986 peu avant leurs découvertes, alors que précisément les enquêteurs ont de solides arguments à ce sujet.

Parce qu’intellectuellement parlant, cette théorie ne tient pas la route. Je l’ai déjà expliqué à maintes reprises.

Si quelqu’un vient me dire que 1 + 1 font 3, même si cette personne est prix Nobel de mathématique, il aura beau me faire autant de démonstrations et m’apporter autant de preuves qu’il le voudra, je ne considèrerai jamais comme exacte son affirmation. Simple question de bon sens.

Maintenant, je comprends que tout le monde ne soit pas capable d’appréhender correctement un problème logique un peu plus complexe qu’une simple addition.

Frédéric a écrit:

De plus, il estime sans doute à tort que les tueurs ont la même rationalité que des truands issus du grand banditisme (style se débarrasser "d'armes chaudes"). A mon avis, ce n'est pas le cas : les tueurs développent une logique "maison", totalement atypique.

Ce n’est pas ce que j’ai déclaré ou estimé ! De plus, vous prenez le problème par le mauvais bout.

La question n’est pas de savoir si les tueurs ont la même rationalité que les truands issus du grand banditisme.

La question est de déterminer le profil général de ces individus.

Pour déterminer le profil d’une bande criminelle, on analyse le mode opératoire utilisé par celle-ci pour commettre leurs délits (le réemploi ou non d’armes chaudes étant un élément d’analyse parmi d’autres de ce mode opératoire).

Dans le cas qui nous préoccupe, l’analyse détaillée du mode opératoire indique que les auteurs de ces délits devaient être des individus inexpérimentés au niveau banditisme (mais pouvant avoir eu une formation militaire), tentant d’agir de la manière la plus professionnelle possible (mais vouloir est une chose, pouvoir en est une autre), disposant de faibles moyens financiers et évoluant en totale autarcie.

Autrement dit, compte tenu de leur âge, les tueurs devaient être de simples quidams (probablement inconnus de la justice et issus des classes sociales les moins favorisées) qui se sont mis à truander sur le tard pour améliorer leurs conditions de vie. Une fois que ce fut le cas et les risques devenant trop grands, ils ont cessé toutes activités criminelles et repris le cours paisible de leur existence.

Sur le second point, je suis d'accord avec ce que vous écrivez ci-dessus. Mais vous omettez certains éléments. Le calme face à des tirs à balles réelles, la position Cooper vue par P Omeyer, la réactivité à tirer, etc... laisse supposer que l'on a affaire à des personnes très entrainées au quotidien. Une vague formation militaire ne suffit pas. On a affaire à au moins un professionnel de la gâchette, aguerri au combat. C'est l'avis de nombreux enquêteurs, et de témoins. C.B a parfaitement le profil.

Quant au premier point, deux laboratoires scientifiques indépendants (l'un français, l'autre belge), utilisant pour l'un les technologies dernier cri de chimie moléculaire, sont arrivés aux mêmes conclusions (dépose des sacs très pu de temps avant leur découverte dans le canal). Le risque d'erreur de leur part est quasi-nul. Seul un policier ou un gendarme bien renseigné pouvait avoir des informations sur les investigations à venir dans le canal et y glisser ce qui l'arrangeait. C.B a là aussi parfaitement le profil.

Il reste que l'hypothèse C.B ne suffit pas à tout expliquer (comme les meurtres dans les auberges), et qu'il y autre chose à découvrir, et je rejoins globalement votre thèse sur un groupe d'individus restant à découvrir, ou découvert peut-être par votre perspicacité, mais restant à prouver.

Chronos a écrit:

Si quelqu’un vient me dire que 1 + 1 font 3, même si cette personne est prix Nobel de mathématique, il aura beau me faire autant de démonstrations et m’apporter autant de preuves qu’il le voudra, je ne considèrerai jamais comme exacte son affirmation. Simple question de bon sens.
Maintenant, je comprends que tout le monde ne soit pas capable d’appréhender correctement un problème logique un peu plus complexe qu’une simple addition.

Cela me fait furieusement penser à l'attitude d'A.Einstein lors du congrès Solvay de 1927, lorsqu'une bande de jeunes physiciens décomplexés avancèrent leur théorie sur la mécanique quantique.
Ce cher Einstein engoncé dans ses certitudes et sur de son incomparable sens logique avait balayé les arguments présentés comme des hérésies.
L'avenir lui a donné tord...
Les certitudes n'ont jamais rien fait avancer ... sauf l'obscurantisme

cdt

JMD

Chronos a écrit:

S’adonner à la broderie non, il aimait manier les armes mais le maniement des aiguilles, ça, il devait laisser à sa femme. D’ailleurs, entre parenthèses, il est possible d'admirer certaines des "œuvres" de celle-ci dans les sous-sols fortifiés d’une caserne à Jumet. Si on vous en accorde l'accès bien sûr.

Que vous ayez eu accès aux sous-sol fortifiés d'une caserne de Jumet...   sauf s'amortir le QI d'une huitre, il est permis d'en déduire que vous avez pu admirer les travaux de broderie de la Pénélope en question. Avec votre souci des phrases lapidaires et du terme précis, il m'étonnerait fort que vous vous abaissiez au rôle d'écho de simples ragots.

Reste la présence insolite de cette oeuvre dans une caserne qui, par le plus grand des hasards se situe à Jumet, fief historique de la CBW. Pénélope tirait-elle le fil dans les locaux pendant que son Ulysse trucidait le bon peuple et tirait des bordées du côté du plan incliné ? Y jouait-elle les rôles d'une Madelon doublée d'un Matha Hari pour tenir informé son sanguinaire conjoint des évolutions de l'enquête ?

Vous avouerez franchement que votre révélation ouvre grand les portes à bien des questions.

Quant à l'éventualité du flop d'un livre ramant à contre-courant du grand théâtre orchestré (çà, je vous les concède en plein !) là je vous trouve bien pessimiste ou très éloigné de la versatilité des foules !

Tenez...   dans ma bibliothèque figurent autant de biographies de flics et de magistrats que de celles de repris de justice...   Le seul bouquin qu'il ne m'a pas été possible d'achever c'est celui de Dammers...   une envie de le tordre entre mes mains me rendait dingue faute de pouvoir administrer ce sort à l'auteur en personne (Eh oui ! Les pulsion meurtrières surviennent parfois à l'improviste...   et il est fort heureux que des barrières morales existent, ou des murs protecteurs de prison)...   A titre personnel je serais client et pour paraphraser Evelyn Béatrice Hall, auteur de la phrase apocryphe attribuée à Voltaire ; "Même si je déteste ce que vous écrivez....  ".

Pas question ici de détestation; chacun est libre de défendre ses idées, ses opinions, dès lors qu'il n'essaye pas de les imposer par des méthodes balayant la liberté...   d'écoute de chacun. Car, si personne n'est obligé de vous lire ou de vous écouter, s'en priver serait se fermer les yeux sur des réalités insolites, inattendues, et parfois urticantes.

Si vos révélations étaient étayées, charpentées, solides, et que "qui de droit" ne s'est pas donné la peine de procéder à des vérifications élémentaires, il ne s'agit plus ici de désinvolture ou de paresse, mais carrément d'un j'en-foutisme criminel. Un psychopathe comme n'importe quel déviant est inaccessible à une auto-guérison...   et je ne pense pas qu'il faille être psychiatre (héros méconnus bien trop souvent victimes de contamination, tout au moins dans le domaine médico-légal pour ce que j'en sais) chevronné pour défendre ce point de vue. Un individu victime de telles pulsion est une bombe à retardement.

Ces détails mis à part, si je suis votre hypothèse l'individu que vous tenez dans le collimateur serait le géant tueur...   mais les autres, toujours vivants ? Car ce serait bien cela qui me semblerait le plus aberrant; qu'un psychopathe flingueur en série échapperait à la paranoïa morbide qui le pousse à éliminer tout ce qui le menace...  Vous craignez un flop avec votre bouquin, alors que vous détiendriez un scoop d'ampleur planétaire en offrant une incontestable première; un psychopathie à l'atteinte "réfléchie"  (non compulsif).

Toujours est-il que j'apprécie votre lecture...   que j'étudie avec attention, même si ma piste privilégiée diffère.

Cordialement.