Porsche 924 des parents Van Camp, qui n'a pu être volée

.

Ces informations sont potentiellement tres utiles .

Cependant elles conduisent generalement   à des approches ascendantes  " bottom -up " c'est a dire qu'on élabore  des conclusions a partir d'observations parcellaires recueillies sur le terrain par opposition a une approche descendante "top-down "( cette derniere est une démarche procedurale visant a vérifier si l'observation confirme ou non  une hypothese préalable voire la predit; ceci conduit alors a invalider cette hypothese   ou l'enrichir et la confirmer ( approche deductive )

Par contre  l'approche ascendante  vise a chercher et accumuler de maniere systematique et répétée  des observations en espérant qu"elles génèrent elles une hypothese ...( approche inductive moins robuste )

En clair : quelle est l'hypothèse de travail que l'on utilise pour s'intéresser a la Porsche blanche et secondairement a sa motorisation ? Quelle est l'hypothèse de travail a vérifier ??

13 a écrit:

Ces informations sont potentiellement tres utiles .


En clair : quelle est l'hypothèse de travail que l'on utilise pour s'intéresser a la Porsche blanche et secondairement a sa motorisation ? Quelle est l'hypothèse de travail a vérifier ??

Cher 13,

Outre le tragique meurtre de Jacques Van Camp, l’attaque du restaurant « Les Trois Canards » a eu pour conséquence le vol d’une Golf 1 Gti qui sera utilisée 7 jours plus tard pour commettre le hold-up de Beersel et, deux mois plus tard, les faits d’Anderlues.

On peut donc considérer, à posteriori, que l’objet du vol était de se procurer un véhicule adapté en vue de la commission de braquages à venir.

Si en revanche il est établi de façon formelle que l’objectif premier de l’attaque du restaurant était le vol de la Porsche (924 donc) de Monsieur Van Camp, cela ouvre en effet de nouvelles hypothèses ( je dirais même des « presque-certitudes ») en ce sens que la Porsche n’est absolument pas un véhicule adapté à la commission d’un braquage. Le  mobile de ce vol serait donc soit le vol d’une voiture dans le but de la revendre ou d’en écouler les pièces...
soit de faire une virée nocturne en Porsche : la recherche du plaisir immédiat ? Pas impossible non plus, mais bon...la vérité est peut-être un mélange des deux concepts.

Cette option pourrait supposer qu’en plus d’être des voleurs et des braqueurs, les tbw étaient (ou avaient pour projet de devenir) partie prenante dans un trafic de voitures volées.

Une Porsche de l’époque, qu’elle soit 924(de base, turbo ou carrera Gt), 944, 911 ou 928, ne possédait des places arrières que très symboliques (surtout les 3 premières) et une capacité de chargement très limitée...difficile d’imaginer qu’à 7 jours de l’attaque de Beersel, les tbw aient envisagé ce véhicule pour la commission de ce fait : même plié en deux, impossible de faire rentrer un géant à l’arrière, pas plus qu’un faux géant et ses échasses d’ailleurs...

Sa destination devait donc être autre : la revendre à un receleur de voitures volées...ou l’échanger à ce même receleur contre un véhicule leur permettant de commettre ledit braquage à venir.
Peut-être d’ailleurs la même (où les mêmes) personne(s) chez qui ils ont repeint la Golf...ou encore « préparé » la Saab...

N’ayant pu se procurer les clés de la Porsche 924, la Golf n’aurait donc été qu’un choix par défaut ?

Néanmoins, si je m’en tiens à ce qui est écrit sur le site killersbrabant.be, je lis : 

« L’homme est nerveux et menaçant, il réclame les clés de la voiture Porsche (propriété de monsieur VAN CAMP) et de l’Alfa Romeo (propriété d’un serveur), qui sont stationnés sur le parking. Il reçoit d’un employé les clés de l’Alfa. Il réclame aussi l’argent de la caisse. Pour appuyer ses dires, il tire dans la porte du frigo de la cuisine pour impressionner les otages. »

Donc effectivement les clés de la Porsche sont bien demandées en premier...(ce qui ferait que les témoins l’ont interprété comme étant le mobile principal de l’attaque)...mais pas en exclusivité puisque les clés de l’Alfa du serveur sont également exigées...et obtenues celles-ci ! Or, l’Alfa ne sera pas dérobée.
Le fait de demander les clés de la Porsche et de l’Alfa ne visait-il pas seulement à s’assurer de ne pas être suivis par la suite ? (Même si plus tard dans l’action ils choisiront de loger une bastos dans un pneu de chacun des véhicules stationnés, un fait n’exclut pas l’autre...)
L’objectif premier ou peut-être simplement : le meilleur choix finalement retenu, aurait donc dans ce cas bel et bien été la Golf.

Comme le faisait remarquer le membre x, les faits ne prennent pas toujours la tournure envisagée au départ. Les actions des tbw sont souvent plus intuitives que réellement réfléchies si on les replace dans le contexte.

Pour étayer mon propos, je vous vends un scénario imaginaire :

Les tbw sont accoudés au comptoir d’un bistrot dans le secteur, ils en viennent à évoquer ce « satané patron » des « 3 canards » qui (supposition) aurait refusé de leur acheter de la marchandise volée pour son restaurant et les aurait éconduit avec véhémence***.

- « Non mais pour qui se prend-t-il cet ostrogoth ? Tu as vus comme il a envoyé sur les roses Alphonse (prénom fictif non discriminant) quand il est allé lui proposer les paquets de café qu’on a chourave le mois dernier à l’épicerie de Pétaouchnok (ville imaginaire)? Du maragogype premier choix en plus !
- Je ne traite pas d’affaire avec des gens comme vous qu’il lui a envoyé à l’Alphonse !
- On ne nous traite pas comme ça à nous ! Tiens, il est minuit passé, il ne va pas tarder à fermer son restaurant. Si on lui faisait une petite visite ? On lui pique la recette du jour et on lui braque sa Porsche, on pourra toujours la refourguer à untel... ça lui fera les pieds, il fera moins le beau ! »
Dans la nuit, galvanisés tels des chiens fous, les tbw se dirigent vers les 3 canards.
Ils débarquent sur le parking et aperçoivent la Golf Gti de la fille Van Camp :
« Saperlipopette ! (ou Nardine bebek, c’est selon...) La voilà la caisse qu’il nous faudrait pour faire le Delhaize la semaine prochaine ! On n’a plus qu’à la repeindre en noir et le tour est joué ! Au diable la Porsche ! On braque la recette et on prend la Gti !...et s’il y en a un qui moufte : on fait comme d’hab : On l’allume ! »

La suite des événements, nous la connaissons...


(***je suis persuadé d’un contentieux futile préexistant entre les tbw et J.Van Camp.
Peut-être même de la simple jalousie sans qu’il n’y ait jamais eu de réel contact physique entre eux.
J.Van Camp avait un beau restaurant avec une belle clientèle, il roulait en Porsche, affichait sa réussite...les tbw, spécialisés dans le vol de denrées alimentaires qu’ils essayaient de refourguer à droite et à gauche dans le secteur,  probablement eux-mêmes propriétaires d’une baraque à frites ou d’un boui-boui quelconque ne pouvaient pas ne pas le connaître selon moi.)

Cher 13, cher x, cher C.P, chers membres du forum, forts de votre connaissance hors-pair du dossier, qu’en pensez-vous ?

Darnay a écrit:

13 a écrit:

Ces informations sont potentiellement tres utiles .


En clair : quelle est l'hypothèse de travail que l'on utilise pour s'intéresser a la Porsche blanche et secondairement a sa motorisation ? Quelle est l'hypothèse de travail a vérifier ??

Cher 13,

Outre le tragique meurtre de Jacques Van Camp, l’attaque du restaurant « Les Trois Canards » a eu pour conséquence le vol d’une Golf 1 Gti qui sera utilisée 7 jours plus tard pour commettre le hold-up de Beersel et, deux mois plus tard, les faits d’Anderlues.

On peut donc considérer, à posteriori, que l’objet du vol était de se procurer un véhicule adapté en vue de la commission de braquages à venir.

Si en revanche il est établi de façon formelle que l’objectif premier de l’attaque du restaurant était le vol de la Porsche (924 donc) de Monsieur Van Camp, cela ouvre en effet de nouvelles hypothèses ( je dirais même des « presque-certitudes ») en ce sens que la Porsche n’est absolument pas un véhicule adapté à la commission d’un braquage. Le  mobile de ce vol serait donc soit le vol d’une voiture dans le but de la revendre ou d’en écouler les pièces...
soit de faire une virée nocturne en Porsche : la recherche du plaisir immédiat ? Pas impossible non plus, mais bon...la vérité est peut-être un mélange des deux concepts.

Cette option pourrait supposer qu’en plus d’être des voleurs et des braqueurs, les tbw étaient (ou avaient pour projet de devenir) partie prenante dans un trafic de voitures volées.

Une Porsche de l’époque, qu’elle soit 924(de base, turbo ou carrera Gt), 944, 911 ou 928, ne possédait des places arrières que très symboliques (surtout les 3 premières) et une capacité de chargement très limitée...difficile d’imaginer qu’à 7 jours de l’attaque de Beersel, les tbw aient envisagé ce véhicule pour la commission de ce fait : même plié en deux, impossible de faire rentrer un géant à l’arrière, pas plus qu’un faux géant et ses échasses d’ailleurs...

Sa destination devait donc être autre : la revendre à un receleur de voitures volées...ou l’échanger à ce même receleur contre un véhicule leur permettant de commettre ledit braquage à venir.
Peut-être d’ailleurs la même (où les mêmes) personne(s) chez qui ils ont repeint la Golf...ou encore « préparé » la Saab...

N’ayant pu se procurer les clés de la Porsche 924, la Golf n’aurait donc été qu’un choix par défaut ?

Néanmoins, si je m’en tiens à ce qui est écrit sur le site killersbrabant.be, je lis : 

« L’homme est nerveux et menaçant, il réclame les clés de la voiture Porsche (propriété de monsieur VAN CAMP) et de l’Alfa Romeo (propriété d’un serveur), qui sont stationnés sur le parking. Il reçoit d’un employé les clés de l’Alfa. Il réclame aussi l’argent de la caisse. Pour appuyer ses dires, il tire dans la porte du frigo de la cuisine pour impressionner les otages. »

Donc effectivement les clés de la Porsche sont bien demandées en premier...(ce qui ferait que les témoins l’ont interprété comme étant le mobile principal de l’attaque)...mais pas en exclusivité puisque les clés de l’Alfa du serveur sont également exigées...et obtenues celles-ci ! Or, l’Alfa ne sera pas dérobée.
Le fait de demander les clés de la Porsche et de l’Alfa ne visait-il pas seulement à s’assurer de ne pas être suivis par la suite ? (Même si plus tard dans l’action ils choisiront de loger une bastos dans un pneu de chacun des véhicules stationnés, un fait n’exclut pas l’autre...)
L’objectif premier ou peut-être simplement : le meilleur choix finalement retenu, aurait donc dans ce cas bel et bien été la Golf.

Comme le faisait remarquer le membre x, les faits ne prennent pas toujours la tournure envisagée au départ. Les actions des tbw sont souvent plus intuitives que réellement réfléchies si on les replace dans le contexte.

Pour étayer mon propos, je vous vends un scénario imaginaire :

Les tbw sont accoudés au comptoir d’un bistrot dans le secteur, ils en viennent à évoquer ce « satané patron » des « 3 canards » qui (supposition) aurait refusé de leur acheter de la marchandise volée pour son restaurant et les aurait éconduit avec véhémence***.

- « Non mais pour qui se prend-t-il cet ostrogoth ? Tu as vus comme il a envoyé sur les roses Alphonse (prénom fictif non discriminant) quand il est allé lui proposer les paquets de café qu’on a chourave le mois dernier à l’épicerie de Pétaouchnok (ville imaginaire)? Du maragogype premier choix en plus !
- Je ne traite pas d’affaire avec des gens comme vous qu’il lui a envoyé à l’Alphonse !
- On ne nous traite pas comme ça à nous ! Tiens, il est minuit passé, il ne va pas tarder à fermer son restaurant. Si on lui faisait une petite visite ? On lui pique la recette du jour et on lui braque sa Porsche, on pourra toujours la refourguer à untel... ça lui fera les pieds, il fera moins le beau ! »
Dans la nuit, galvanisés tels des chiens fous, les tbw se dirigent vers les 3 canards.
Ils débarquent sur le parking et aperçoivent la Golf Gti de la fille Van Camp :
« Saperlipopette ! (ou Nardine bebek, c’est selon...) La voilà la caisse qu’il nous faudrait pour faire le Delhaize la semaine prochaine ! On n’a plus qu’à la repeindre en noir et le tour est joué ! Au diable la Porsche ! On braque la recette et on prend la Gti !...et s’il y en a un qui moufte : on fait comme d’hab : On l’allume ! »

La suite des événements, nous la connaissons...


(***je suis persuadé d’un contentieux futile préexistant entre les tbw et J.Van Camp.
Peut-être même de la simple jalousie sans qu’il n’y ait jamais eu de réel contact physique entre eux.
J.Van Camp avait un beau restaurant avec une belle clientèle, il roulait en Porsche, affichait sa réussite...les tbw, spécialisés dans le vol de denrées alimentaires qu’ils essayaient de refourguer à droite et à gauche dans le secteur,  probablement eux-mêmes propriétaires d’une baraque à frites ou d’un boui-boui quelconque ne pouvaient pas ne pas le connaître selon moi.)

Cher 13, cher x, cher C.P, chers membres du forum, forts de votre connaissance hors-pair du dossier, qu’en pensez-vous ?

Est-ce qu'ils n'auraient pas pu d'envisager d'utiliser la Porsche comme véhicule "éclaireur" lors de la fuite, comme pour le Go Fast des trafiquants de drogues ?

Simple hypothèse qui en vaut bien une autre.

Ce que je pense pour ma part, c' est que cette Porsche a déjà été volée par quelqu'un dont c' était la spécialité et qu'elle a pourtant été retrouvée au bout de quelques heures juste à côté du lieu du vol ( voir interview Mlle V.C).
Il y a déjà quelque chose qui ne colle pas.
Là ou ça deviendrait franchement bizarre, c' est si ce voleur travaillait dans un garage à qui aurait été communiqué le numéro de la plaque dupliqué sur la Golf volé à Mlle Van Camp, comme cela est prétendu, notamment sur l' excellent forum flamand.
Croise-t'on, même de loin,   ce voleur à chaque fois que l' on vole une voiture à la famille V.C ?
Avant de s' arrêter aux apparences, il faudrait se demander si  la même "mouvance" ( au sens large ) n' aurait pas voulu voler 2 fois la même voiture, ce qui ferait un peu mise en scène ( du même genre que celle évoquée par " X " sur le fil M.K) ?
Quelqu' un sait- il si des vérifications ont été faites sur ce point ?

Je ne voudrais pas avoir l'air de couper le cheveux en quatre, mais quand on voit comment sont rédigés et publiés les rapports de C.E.P., on comprend mieux pourquoi cette enquête n'a jamais donné de résultat.

Texte néerlandais : [datzelfde bos aangewezen] qui signifie littéralement "désigné ce même bois"
Texte français : [le même endroit] . Pour moi, il y a une différence marquante entre un bois (zone boisée d'une certaine superficie) et un endroit qui désigne dans ce cas-ci un point précis.

Autre détail, il est question de MARCIAL BARBIER alors que le prénom exact est bien MARCEL. Ajouterai-je que la bonne orthographe serait MarTIAL?

papy_barnabe a écrit:

Est-ce qu'ils n'auraient pas pu d'envisager d'utiliser la Porsche comme véhicule "éclaireur" lors de la fuite, comme pour le Go Fast des trafiquants de drogues ?

Simple hypothèse qui en vaut bien une autre.

Les « Go Fast » sont apparus au début des années 2000 seulement, pour une raison bien simple : la suppression des postes de douanes aux frontières intra-européennes. Ce phénomène n’existait donc pas en 1983.
Cependant, vous avez raison, on peut envisager l’hypothèse du recours à un véhicule éclaireur, censé se confronter en avant poste aux contrôles de police pour en avertir par radio le véhicule suiveur.
Je ne sais pas si une Porsche volée à un restaurateur connu dans le secteur correspond bien à ce genre d’utilisation. Mais bon…

Personnellement je continue de penser que la Porsche était convoitée dans l’optique d’un vol en vue de revente, c’est-à-dire dans le cadre d’un trafic, et que c’est celle-ci spécifiquement qui a été choisie dans la mesure où, d’une façon où d’une autre, Monsieur Van Camp devait appartenir au « champ lexical » des tbw.
Peut-être ces derniers ou simplement l’un d’entre-eux, nourrissaient un contentieux bien précis envers lui ou simplement une détestation de classe eu égard à sa réussite. Au risque de me répéter je ne crois pas qu’ils se connaissaient bien, je fais allusion à une dispute futile ou à de la simple jalousie.

Qu’est-ce qui me fait penser celà ?

Tout simplement que Mr Van Camp a été tué ce soir là et qu’il a été le seul à l’être.

De la même façon, dans 99% des cas,  une voiture est volée soit pour servir à la commission d’un méfait, puis elle est abandonnée et/ou incendiée, soit pour  être revendue. Vu le très faible aspect pratique d’une Porsche 924, j’en déduis qu’elle a été convoitée  dans le cadre d’un trafic.
Ce sont de simples probabilités logiques en fait.
Je crois sincèrement qu’une approche simplement logique des faits a peut-être trop souvent fait défaut dans cette triste affaire.

Selon cette hypothèse, la Golf gti n’aurait été qu’un vol d’opportunité.

]

Sauf erreur de ma part , un couple dont une femme blonde passagere  stationnait sur les hauteurs du parking du Delhaize de Braine pendant l'attaque de celui ci . Je ne parviens pas a retrouver ce témoignage . La voiture ( pas précisé  si c'était une Mercedes ) a demarré et est repartie tout de suite apres l'attaque .
Il faudrait retrouver ce temoignage .

Darnay a écrit:

papy_barnabe a écrit:

Est-ce qu'ils n'auraient pas pu d'envisager d'utiliser la Porsche comme véhicule "éclaireur" lors de la fuite, comme pour le Go Fast des trafiquants de drogues ?

Simple hypothèse qui en vaut bien une autre.

Personnellement je continue de penser que la Porsche était convoitée dans l’optique d’un vol en vue de revente, c’est-à-dire dans le cadre d’un trafic, et que c’est celle-ci spécifiquement qui a été choisie dans la mesure où, d’une façon où d’une autre, Monsieur Van Camp devait appartenir au « champ lexical » des tbw.
Peut-être ces derniers ou simplement l’un d’entre-eux, nourrissaient un contentieux bien précis envers lui ou simplement une détestation de classe eu égard à sa réussite. Au risque de me répéter je ne crois pas qu’ils se connaissaient bien, je fais allusion à une dispute futile ou à de la simple jalousie.

Qu’est-ce qui me fait penser celà ?

Tout simplement que Mr Van Camp a été tué ce soir là et qu’il a été le seul à l’être.

De la même façon, dans 99% des cas,  une voiture est volée soit pour servir à la commission d’un méfait, puis elle est abandonnée et/ou incendiée, soit pour  être revendue. Vu le très faible aspect pratique d’une Porsche 924, j’en déduis qu’elle a été convoitée  dans le cadre d’un trafic.
Ce sont de simples probabilités logiques en fait.
Je crois sincèrement qu’une approche simplement logique des faits a peut-être trop souvent fait défaut dans cette triste affaire.

Selon cette hypothèse, la Golf gti n’aurait été qu’un vol d’opportunité.

L'idée que la Porsche ai été convoitée ce soir là, pour ensuite la revendre me paraît peu probable.
Comme j'ai naviguer toute ma vie dans les voitures et principalement en carrosserie, j'ai travailler de longues années avec le garage Gaban ( spécialiste en Porsche).
Il se fait que la 924 était, comme on l'appelait à l'époque, une "porschette", le bas de gamme en quelque sorte.
Les vrais amateurs de Porsche avaient, de ce modèle, un bien pauvre estimation.
Par contre, il est bien dommage que l'on ne sache pas de quel modèle d'Alfa Romeo on parle lors de l'agression.
Mais la différence à la revente entre la Porsche et l'Alfa ne devait pas être énorme.
Hors, ils avaient les clefs de l'Alfa, et pourtant ils l'on laisser sur le parking.
Ce qui me pousse à penser, que leurs 2 buts étaient de un l'argent de la caisse (qui se trouvait  déjà à l'étage) et de deux, la Golf.
D'ailleurs, le fait qu'il y ai eu un mort ce soir là, a fait que l'affaire a fait grand bruit dans la presse les jours d'après, avec maints détails (dont le vol de la golf).
Et donc si ils auraient voler une des deux voitures pour la revente, il aurait été très difficile de trouver un acheteur.

glen2 a écrit:

Darnay a écrit:

papy_barnabe a écrit:

Est-ce qu'ils n'auraient pas pu d'envisager d'utiliser la Porsche comme véhicule "éclaireur" lors de la fuite, comme pour le Go Fast des trafiquants de drogues ?

Simple hypothèse qui en vaut bien une autre.

Personnellement je continue de penser que la Porsche était convoitée dans l’optique d’un vol en vue de revente, c’est-à-dire dans le cadre d’un trafic, et que c’est celle-ci spécifiquement qui a été choisie dans la mesure où, d’une façon où d’une autre, Monsieur Van Camp devait appartenir au « champ lexical » des tbw.
Peut-être ces derniers ou simplement l’un d’entre-eux, nourrissaient un contentieux bien précis envers lui ou simplement une détestation de classe eu égard à sa réussite. Au risque de me répéter je ne crois pas qu’ils se connaissaient bien, je fais allusion à une dispute futile ou à de la simple jalousie.

Qu’est-ce qui me fait penser celà ?

Tout simplement que Mr Van Camp a été tué ce soir là et qu’il a été le seul à l’être.

De la même façon, dans 99% des cas,  une voiture est volée soit pour servir à la commission d’un méfait, puis elle est abandonnée et/ou incendiée, soit pour  être revendue. Vu le très faible aspect pratique d’une Porsche 924, j’en déduis qu’elle a été convoitée  dans le cadre d’un trafic.
Ce sont de simples probabilités logiques en fait.
Je crois sincèrement qu’une approche simplement logique des faits a peut-être trop souvent fait défaut dans cette triste affaire.

Selon cette hypothèse, la Golf gti n’aurait été qu’un vol d’opportunité.

L'idée que la Porsche ai été convoitée ce soir là, pour ensuite la revendre me paraît peu probable.
Comme j'ai naviguer toute ma vie dans les voitures et principalement en carrosserie, j'ai travailler de longues années avec le garage Gaban ( spécialiste en Porsche).
Il se fait que la 924 était, comme on l'appelait à l'époque, une "porschette", le bas de gamme en quelque sorte.
Les vrais amateurs de Porsche avaient, de ce modèle, un bien pauvre estimation.
Par contre, il est bien dommage que l'on ne sache pas de quel modèle d'Alfa Romeo on parle lors de l'agression.
Mais la différence à la revente entre la Porsche et l'Alfa ne devait pas être énorme.
Hors, ils avaient les clefs de l'Alfa, et pourtant ils l'on laisser sur le parking.
Ce qui me pousse à penser, que leurs 2 buts étaient de un l'argent de la caisse (qui se trouvait  déjà à l'étage) et de deux, la Golf.
D'ailleurs, le fait qu'il y ai eu un mort ce soir là, a fait que l'affaire a fait grand bruit dans la presse les jours d'après, avec maints détails (dont le vol de la golf).
Et donc si ils auraient voler une des deux voitures pour la revente, il aurait été très difficile de trouver un acheteur.

Là ou vous avez à mon avis raison , c' est que cette virée à la campagne n' avait de sens que s'il s'agissait de faire d'une pierre 2 coups: une voiture et l' argent.
Or l' argent, ben ils ont rien eu.
Ni la recette du jour à l' étage, ni même nous dit CVC dans son interview celui que JVC avait dans la poche de sa veste pour ses vacances.
Ils se doutaient tout de même que la recette du jour était toujours là, ça ne semblait donc pas beaucoup les intéresser.
La Golf, mouais, cette expédition pour si peu.
La Porsche, je pense que s'ils avaient voulu les clés, ils les auraient obtenu.
On comprend que les enquêteurs aient pu penser que l'objectif premier était d' éliminer JVC.

glen2 a écrit:

L'idée que la Porsche ai été convoitée ce soir là, pour ensuite la revendre me paraît peu probable.
Comme j'ai naviguer toute ma vie dans les voitures et principalement en carrosserie, j'ai travailler de longues années avec le garage Gaban ( spécialiste en Porsche).
Il se fait que la 924 était, comme on l'appelait à l'époque, une "porschette", le bas de gamme en quelque sorte.
Les vrais amateurs de Porsche avaient, de ce modèle, un bien pauvre estimation.
Par contre, il est bien dommage que l'on ne sache pas de quel modèle d'Alfa Romeo on parle lors de l'agression.
Mais la différence à la revente entre la Porsche et l'Alfa ne devait pas être énorme.
Hors, ils avaient les clefs de l'Alfa, et pourtant ils l'on laisser sur le parking.
Ce qui me pousse à penser, que leurs 2 buts étaient de un l'argent de la caisse (qui se trouvait  déjà à l'étage) et de deux, la Golf.
D'ailleurs, le fait qu'il y ai eu un mort ce soir là, a fait que l'affaire a fait grand bruit dans la presse les jours d'après, avec maints détails (dont le vol de la golf).
Et donc si ils auraient voler une des deux voitures pour la revente, il aurait été très difficile de trouver un acheteur.

Cher glen2,

Je suis de votre avis en grande partie. Les tbw étaient venus pour la Golf ce soir là !
C’est ce que j’explique dans le post précédant celui que vous relevez (je répondais à 13) où je dis exactement (je me permets de me citer, veuillez m’en excuser.) :

« Cher 13,

Outre le tragique meurtre de Jacques Van Camp, l’attaque du restaurant « Les Trois Canards » a eu pour conséquence le vol d’une Golf 1 Gti qui sera utilisée 7 jours plus tard pour commettre le hold-up de Beersel et, deux mois plus tard, les faits d’Anderlues.

On peut donc considérer, à posteriori, que l’objet du vol était de se procurer un véhicule adapté en vue de la commission de braquages à venir.

Si en revanche il est établi de façon formelle que l’objectif premier de l’attaque du restaurant était le vol de la Porsche (924 donc) de Monsieur Van Camp, cela ouvre en effet de nouvelles hypothèses ( je dirais même des « presque-certitudes ») en ce sens que la Porsche n’est absolument pas un véhicule adapté à la commission d’un braquage. »

Fin de citation.

En effet, on ne peut pas non plus exclure totalement cette hypothèse dans la mesure où selon les témoignages et malgré les probabilités, les clés de la Porsche ont été demandées en premier.
J’essayais donc dans cette optique de bâtir un scénario justifiant l’intention hypothétique du vol de la Porsche 924, véhicule peu adapté à la commission d’un braquage en général et selon le mode opératoire des tbw en particulier. J’estimais donc « l’intention » de ce vol, au cas où elle serait avérée, destinée à alimenter un trafic.

Enfin, quelques précisions sur les « légendes » entourant les véhicules utilisés par les tbw.
Je réponds ainsi à vous, cher glen2, mais aussi au membre C.P : moi aussi, j’adore parler « bagnoles ».
Puisque nous sommes sur le fil de la Porsche de Mr VanCamp, je vais m’en tenir à ce modèle, identifié par le membre x, je crois.
Les faits ( l’attaque meurtrière contre le restaurant) remontent à 1983 : la Porsche 924 est alors un modèle de voiture très en vue pour qui a les moyens de se l’offrir, il ne faut pas oublier qu’à cette époque, « monsieur tout le monde » roule en Renault 14 et 18 ou en Ford Taunus et la Peugeot 205 qui vient de sortir (et qui n’existe pas encore en gti) est considérée comme une super bagnole : « un sacré numéro » disait la pub de l’époque.
Nombreuses sont les Citroën 2cv & HY, Volkswagen Cox et Combi, Renault Estafette à arpenter les routes de Belgique et de France à cette époque.
Même la gendarmerie roule en 4L, les faits qui nous intéressent sont là pour en attester…
…alors que Sacha Distel roule en 924 ! (bon, c’était une Carrera Gt, c’est vrai…)
Avec sa ligne futuriste, son 4 cylindre 2L de 125cv, son système de transmission transaxle, son comportement routier ultra-sécurisant et ses 200km/h de pointe, la Porsche 924 était en 1983 une voiture rapide, très fiable, efficace, qui frimait un maximum, désirable d’une manière générale et pour les voleurs en particulier.
Elle était d’ailleurs à cette époque, avec la 944 qui venait de sortir un an plus tôt, le « Best-Seller » de la gamme Porsche. En tant que modèle le plus vendu, c’était donc le plus (re)vendable et le modèle pour lequel il devait y avoir la plus forte demande de pièces détachées.
Donc oui, ceux qui roulaient en R5, les puristes et Jean Ragnotti devaient lui préférer la 911 et oui, en tant que modèle d’entrée de gamme,elle pouvait être considérée comme une « porschette » en comparaison avec la 928 s et son V8 4L7 de 300 cv, mais il ne faut pas en tirer des conclusions selon lesquelles, n’étant pas un véhicule de « puristes », il serait saugrenu de penser que l’on ai pu vouloir en dérober une.

Cher Darnay,
pour ne pas requoter un long message, je vous répond donc par ce message.
Si effectivement, ont retient l'hypothèse que l'expédition avait pour but de voler la Porsche, il est évident que ce n'était pas pour employer cette voiture pour leur prochain vol, mais donc bien pour la revendre.
Mais comme je l'ai écrit dans mon précédent message, si ils voulaient vraiment se faire "un peu plus d'argent de poche", ils seraient parti avec l'Alfa dont ils avaient les clefs.
Dans ce cas particulier, ils ont fait preuve de prudence. Car revendre une voiture volée lors d'un braquage doublé d'un meurtre comporte des risques dont ils ont, apparemment tenu compte.
Bien à vous.

[

glen2 a écrit:

Cher Darnay,

…comme je l'ai écrit dans mon précédent message, si ils voulaient vraiment se faire "un peu plus d'argent de poche", ils seraient parti avec l'Alfa dont ils avaient les clefs.

Cher glen2,

Les tarifs que je vais indiquer sont en € en valeur constante soit les prix dits « en valeur réelle », c'est-à-dire corrigés de la variation des prix due principalement à l’inflation. (En clair le prix que l’auto coûterait aujourd’hui, soit le prix moyen* neuf d’époque en francs corrigé du coefficient multiplicateur de l’inflation et conversion faite en €.)
*en moyenne sur l’ensemble de la période de production du modèle.

En 1983, l’Alfa Romeo neuve la moins chère au catalogue ( hormis l’Arna dont j’ignore si elle était commercialisée en Belgique) était l’Alfasud 1.3 : prix: ~ 18 800 € actuels.
Toujours la même année l’Alfa Romeo neuve la plus chère était l’Alfa 6 : prix: ~ 49 000 € actuels.
Celui d’une Porsche 924 de base (125cv), soit la Porsche la moins chère, était de : ~ 56 000 € actuels, c’est à dire nettement plus chère que la plus grosse Alfa de l’époque et trois fois le prix de la moins chère.

A titre de comparaison le prix d’une BMW 323i neuve était en 1983 de : ~ 43 800 € actuels, celui d’une Alfa alfetta gtv6 de : ~ 37 000 € actuels et celui d’une Porsche 930 3.3 (la plus chère des Porsche en 1983) : ~ 175 300 € actuels.
Toujours à titre de comparaison et toujours en 1983 mais plus proche de l’univers des tbw :

le prix d’une Golf gti 1.6 bv5 était : ~ 23 200 € actuels.

Le prix d’une Saab 900 turbo 145 : ~ 47 700 € actuels.

Le prix d’une VW Santana GL 5 cylindres : ~ 30 800 € actuels.

Conclusion : même en considérant qu’il s’agissait probablement de modèles d’occasions, et même en supposant que la 924 de Mr Van Camp fût un premier modèle année 1976, soit âgée de 7 ans au moment des faits, les Porsche étant les véhicules qui «décôtaient » le moins, il y a de très grandes chances qu’elle fût le véhicule présent ce soir là sur le parking des 3 canards ayant la plus forte valeur vénale.
La Golf de la fille de Mr Van Camp était un modèle année 1981 (Source killersbrabant.be), elle devait donc venir en deuxième position. (j’ignore quel était le 4ème véhicule)
Quand à l’Alfa en question, appartenant à un serveur, je doute qu’il s’agissait d’un modèle de grande valeur.
Il faut se replacer dans le contexte, les Alfa avaient à l’époque une très mauvaise image de voitures qui rouillaient à la vitesse de l’éclair. La côte des véhicules récents s’effondrait très rapidement. En 1983, un coupé Bertone ne valait rien ! Même une sublime 2600 cabriolet s’échangeait à peine pour le prix d’une 4L neuve. C’est bien plus tard que la côte de ces autos a flambé.

Donc pour moi, sans vouloir heurter votre sensibilité d’Alfiste, l’alfa n’entre même pas en ligne de compte et il n’y a pas 50 scénarios possibles :

- Soit les tbw sont venus pour voler la recette + la Porsche et devant le refus catégorique de Mr Van Camp de livrer les clés de son véhicule, ils l’ont abattu et se sont rabattus sur la Golf gti.

-Soit (thèse que je privilégie) : ils sont venus pour voler la recette + la Porsche Mais, une fois arrivés sur le Parking, ils aperçoivent la Golf gti de la fille de Mr Van Camp (qui est souvent présente au restaurant mais pas toujours…) et découvrent le véhicule idéal, « l’outil » dont ils auront besoins seulement 5 jours plus tard pour s’attaquer au Delhaize de Beersel. Ils décident donc de renoncer au vol de la Porsche au bénéfice de la Golf. (Choix judicieux à posteriori pour eux puisque, dès-lors, la Golf gti deviendra leur véhicule de prédilection)
Dans ce contexte les raisons du meurtre de Mr Van Camp sont moins claires.
Les témoins n’ont pas vu ce qu’il s’est exactement passé sur le parking du restaurant, peut-être Mr Van Camp les a-t-il dévisagé, peut-être s’est-il rebellé outre mesure, peut-être les tbw avaient un contentieux préexistant quelconque avec lui, à mon avis futile si c’est le cas, on sait dans tous les cas qu’ils ne leur fallait pas grand chose pour ôter la vie à quelqu’un.

- Soit, 3ème hypothèse, fort envisageable elle aussi :   ils sont venus spécifiquement pour la Golf en vue de l’attaque de Beersel (ils savaient donc par avance que la voiture était présente ce soir là), le vol de la recette n’aurait été qu’un « plus ». La demande des clés de la Porsche et de l’Alfa n’ayant pour seul but de ne pas être poursuivis.
N’ayant pu se faire remettre les clés de la Porsche, demeurait pour eux le doute qu’un des membres du personnel ne les poursuive malgré tout, d’où la décision de « sécurité » de crever par balles l’ensemble des pneus des 3 véhicules présents sur le parking ce soir là. Pour les causes du meurtre de monsieur Van Camp, idem que pour le scénario précédent.


Cordialement,

Darnay. (un amateur d’Alfa objectif )

L'alfa appartenait à un ami cuisinier venu donner un coup de main.
Il s'agissait d'une Alfa Sprint.
Le 4 ième véhicule était une R4.
Dans vos 3 hypothèses il y a une question primordiale qui rentre en compte et à laquelle nous ne savons pas répondre :
Ont t-il voler la Golf car ils avaient DEJA planifier d'attaquer le Delhaize de Beersel?
Pour ma part, c'est oui, car une attaque d'un grand magasin demande quand même une certaine préparation ( repérages, recherche de différentes routes de fuite selon les circonstances, etc..).
Où, une fois la Golf volée, et ayant trouver la voiture adéquate, ils ont planifier l'attaque à Beersel?
Là, je trouve que le laps de temps de 5 jours est très court pour préparer le braquage.
Dans mon scenario (qui n'engage que moi même, évidemment ), une fois que l'attaque était préparée à Beersel, ils ont sillonnés les routes du Brabant, à bord d'une voiture personnelle d'un des auteurs, à la recherche d'une opportunité de voler une voiture convenant à leur but, tout comme ils l'ont fait avec la Golf de Madame Van Lindt.

glen2 a écrit:

L'alfa appartenait à un ami cuisinier venu donner un coup de main.
Il s'agissait d'une Alfa Sprint.
Le 4 ième véhicule était une R4.
Dans vos 3 hypothèses il y a une question primordiale qui rentre en compte et à laquelle nous ne savons pas répondre :
Ont t-il voler la Golf car ils avaient DEJA planifier d'attaquer le Delhaize de Beersel?
Pour ma part, c'est oui, car une attaque d'un grand magasin demande quand même une certaine préparation ( repérages, recherche de différentes routes de fuite selon les circonstances, etc..).
Où, une fois la Golf volée, et ayant trouver la voiture adéquate, ils ont planifier l'attaque à Beersel?
Là, je trouve que le laps de temps de 5 jours est très court pour préparer le braquage.
Dans mon scenario (qui n'engage que moi même, évidemment ), une fois que l'attaque était préparée à Beersel, ils ont sillonnés les routes du Brabant, à bord d'une voiture personnelle d'un des auteurs, à la recherche d'une opportunité de voler une voiture convenant à leur but, tout comme ils l'ont fait avec la Golf de Madame Van Lindt.

Auraient-ils sillonné les routes d' un coin aussi  isolé avec un risque important de se faire repérer ?

Oui!

C.P. a écrit:

Oui! Pourquoi pas ?
Et il ne faut pas écarter l'hypothèse qu'ils aient l'un ou l'autre "point de chute" dans les environs.

C' est vrai, d' autant que C.V.C travaillait alors au restaurant .
Mais gardons à l' esprit le témoignage de F.V.