Les armes de la 1ere vague

en vrai en regardant les méthodes de travail de toutes les bandes qui ont opéré dans les années 70-80 on constate que toutes agissent de la même manière sauf que chez nous les enquêteurs n'ont jamais su trouver ou prouver qui étaient les participants.

Pour en revenir aux 2 R-G, il semble qu'il y ait unanimité sur le fait qu'il s'agissait de 2 Winchester en raison si j'ai bien compris de la marque particulière  laissée par le système d'extraction (Bernard me démentira le cas échéant ) .
S'agit-il pour autant de 2 modèles semblables ?
Il faut distinguer balistique et témoignages .

1) La balistique .

Voici, tirée du forum de nos amis flamands, un article de 1986 se référant à une expertise balistique  qui semble considérer qu'il s'agit de 2 modèles différents :



Et voici la réponse sur ce point d'un menbre citant un rapport allemand :



En balistique, il n'y a semble-t'il aucune certitude autre que celle qu'il s'agit de 2 Winchester , outre les attaques ou ces R-G ont servi.

2) Les témoignages .

Dans les jours qui ont suivi, on a beaucoup parlé de ce Spas-12. Voici un article du Soir du 13/11/1985 tiré du forum de nos amis flamands, qui laisse penser qu'une telle arme ( ou une lui ressemblant ) avait déjà été identifiée :



Un autre tiré du même forum du lendemain :



Pour sa part, DVDS semble certain qu'une arme semblable au Spas aurait été utilisée. La balistique l'excluant,et les témoins semblant formels, il faut chercher un modèle similaire du côté de Winchester :



Se pourrait-il qu'un Winchester Defender 1300 ait été utilisé en 1985, arme semblable à celle décrite par M.C en 1983 ?

on peut différencier grâce à la marque du percuteur et celle de l'extracteur.
en principe, le percuteur est différencier en fontion du fabriquant selon sa forme, la profondeur de l'empreinte et sa position.
s'y retrouver demande une bonne expertise. il y a des empreintes qui ne trompe pas comme le percuteur du pistolet glock qui est typique de la firme

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le kit de modification en illustration était-il déjà disponible début 80 ? j'ai un doute

à C.P :
1) Je n'ai pas connaissance d'une expertise postérieure à celles susvisées indiquant que les 2 R-G seraient 2 modèles similaires de la marque Winchester . Si vous avez des éléments sur ce point, merci de les communiquer.
2) Je ne vois rien non plus dans le judicieux travail de notre camarade Boomerang qui établirait ce point.

bernard1957 a écrit:

le kit de modification en illustration était-il déjà disponible début 80 ? j'ai un doute

Je ne sais pas, mais il résulte du document joint que le Winchester 1300 aurait été produit principalement à partir de 1981.
Un tel kit de modification était-il si compliqué à conceptualiser pour la version " pistol grip " ?
Ce dont j'aimerais être certain, c'est que la version" pistol grip " était bien commercialisée avant le début 83, pour voir si la déclaration de M.C peut être considérée comme crédible .

comme déjà indiqué quelques post plus haut il est simple recouper la crosse (en bois)
pas besoin de chercher si la modif "poignée pistolet" en vente ou pas

bernard1957 a écrit:

comme déjà indiqué quelques post plus haut il est simple recouper la crosse (en bois)
pas besoin de chercher si la modif "poignée pistolet" en vente ou pas

Je ne partage pas votre opinion .

1) Qu'ont vu des témoins ?
Une arme ressemblant à celle de Terminator, donc une arme qui n'était sans doute pas " finition bois" .
Je pense que s'il s'agissait d'un R-G " finition bois " à la crosse sciée, cela aurait été remarqué .

2) Que décrit M.C dans son P-V du 24/11/1983 ?
Un élément qui ne peut lui avoir été soufflé par les enquêteurs puisqu 'apparaissant en 1985.
Il évoque ainsi " l'utilisation d 'un NOUVEAU modèle .... qui n' a pas une crosse comme les armes de chasse et peut se prendre en main comme une arme de poing " .
Pour l'autre R-G, M.C parle il est vrai d'une arme " dont le canon et la crosse étaient sciés ".
Il fait donc la distinction " crosse sciée "/ " pistol grip ".

En d'autres termes, M.C aurait-il pu décrire en 1983 une arme qui aurait pu être utilisée en novembre 1985?

on peut couper une crosse composite aussi c'est idem finition noire.

juste pour dire que l'on ne peut se fier aux apparences le 1300 avec la poignée pistolet est peut être sorti (nouveau modèle) aux débuts 80.

pour savoir qui est quoi on peut juste se baser sur les empreintes sur les douilles qui sont identiques (approchantes) ce qui suppose un même modèle d'arme

et comme le film culte était dans toutes les têtes, l'amalgame est vite fait entre les différents modèles.

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j'ai connu un "balisticien "militaire (s/offr) de l'ERM. il travaillait à l'ancien labo balistique dans les caves . pas triste. j'ai visité à l'époque tueurs/ccc...et autres. pas triste comme rangement (un peu foutoir) pas étonnant qu'il était difficle d'avoir des résultats vite et bien. il faisait ce qu'il pouvait avec les moyens du bord. on tirait dans des caves dont les murs étaient percés pour faire une ligne tir. bien dommage que pas d'appareil photo sur moi. une arme aurait disparu, pas sur que cela serait ressorti.j'y suis retourné quelques années plus tard. là c'était devenu professionnel, propre, rangé avec du matériel de pointe.
stand 100m souterrain

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alors parler d'un spas 12 qui était hors de prix et introuvable.
et remettre dans le contexte français: les pompes se sont vendus dans les grandes surfaces rayon sport à côté du rayon boucherie pratiquement.
autant que je m'en souvienne chez nous c'était certe en vente libre mais en armurerie qu"en même.
pour le prix, pas très cher, j'ai acquis vers 91-92 un maverick (mossberg 500) pour 12000FB.

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bernard1957 a écrit:

alors parler d'un spas 12 qui était hors de prix et introuvable.
et remettre dans le contexte français: les pompes se sont vendus dans les grandes surfaces rayon sport  à côté du rayon boucherie pratiquement.
autant que je m'en souvienne chez nous c'était certe en vente libre mais en armurerie qu"en même.
pour le prix, pas très cher, j'ai acquis vers 91-92 un maverick (mossberg 500) pour 12000FB.

Je peux confirmer : un fusil de chasse classique ou "ball trap" ne se vendait pas plus de 6 ou 7000 FB selon la marque en 80.

exactement, je n'en avais pas l'utilité j'ai laissé le superposé sur la table. en y réflechissant j'aurais en prendre un aussi. pour faire juste mesure

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La question centrale reste tout de même : pourquoi réemployer des armes aussi chaudes, avec le risque que cela comportait en cas d'arrestation .
Pour ma part, je ne vois en logique qu'une réponse possible : il fallait établir un lien .
Dans le but de montrer qu'en l'état ils étaient insaisissables ?

Dans le but de montrer qu'en l'état ils étaient insaisissables ?
Par jeu ("on est les plus fort ") ?
Pour adresser un message? A qui?


On peut aussi imaginer que l'on veuille embrouiller les pistes et que depuis le début quelqu'un tire les ficelles

Est-on certain que les pièces saisies lors des attaques sont bien celles que l'on a expertisé?

Human a écrit:

Dans le but de montrer qu'en l'état ils étaient insaisissables ?
Par jeu ("on est les plus fort ") ?
Pour adresser un message? A qui?


On peut aussi imaginer que l'on veuille embrouiller les pistes et que depuis le début quelqu'un tire les ficelles

Est-on certain que les pièces saisies lors des attaques sont bien celles que l'on a expertisé?  

Vous avez raison,le jeu/défi et le message sont les 2 explications qui viennent à l'esprit, tant il est surprenant que des tueurs qui reviennent après presque 2 ans le fassent avec les mêmes R-G (il y a eu double expertise sur ce point puisque le B.K.A a été saisi) .
J'ajoute que d'une façon générale, le modus operandi est le même, comme s'ils voulaient vraiment laisser leur signature.
C'est un point qui m'a toujours étonné, tout comme le nombre toujours croissant de victimes dans les attaques de supermarchés aux heures d' ouverture ( faut-il lier ces 2 éléments ? ) .

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Merçi C.P pour ce récapitulatif, à garder dans un coin de l'ordi.

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