Les exécutants des tueries sont ...

Hubert Bonisseur de La Ba a écrit:

totor a écrit:

Je suis jeune, je n'ai donc pas connu le service militaire, mais quel était le niveau de maitrise des armes à feu attendu à la sortie du service ?

Comme Totor parle du service militaire, je donne mon point de vue de milicien de la classe 1982, il ne parle pas des troupes "d'élite" il me semble.
Je ne pense pas trop me tromper en disant pour les miliciens : un niveau proche du zéro pour la grande majorité.  Un voire deux exercices au stand de tir à balles réelles (bien sûr  )  sur la durée du service et avec généralement seulement une dizaine de munitions à "bruler" (courte rafale qu'ils disaient) ... par contre, de nombreuses heures pour apprendre le drill de tir, ce qui ne fait pas de vous un bon tireur.... mais plutôt un genre de majorette  

Vous avez raison :10a 20 pourcent de l ABL etaient des pros ........ pour les autres .....c etait le MUPPET SHOW .

Cheshire cat a écrit:

Chronos a écrit:

Où voyez-vous du professionnalisme dans les actions menées par les truands ?

On ne les as pas arrêtés  
D'autres part, faire face à la police avec autan de sang froid ca prouve que ces gens sont psychologiquement entraînés à ce genre de situation. Voir "familier" de ce genre de situation...

Citation :

Que du contraire, moi je dirais plutôt que tout sent l'amateurisme dans ce dossier ! Même s'il est vrai que les truands ont fait de leur mieux pour agir comme des "professionnels".

Même pour les "pros" , il y a toujours une part d’improvisation dans l’exécution.
Et c'est justement cette capacité d'assumer cette improvisation qui est, pour ainsi dire, leur "signature". Ce qui place les unités militaires de combat d'élite et "fs", "un cran au-dessus des autres" et qui dans certaines circonstances leur permet de passer outre au règlement ; Autan dire "agir sans ordres et de sa propre initiative"   

Citation :

Et ne devient pas professionnel qui veut

mais qui peut... (du simple fait que dans le cas contraire "ils ne sont plus là pour le raconter")

AGIR sans ordre ............. c est cela que n a pas fait le colon BEM PARA MARCHAL au RWANDA ......et les 10 copains y ont laisse leur peau......... honte a ce type de militaire .

Agir sans ordre....

http://www.theguardian.com/world/2013/sep/06/netherlands-compensation-srebrenica-massacre

alain a écrit:

AGIR sans ordre ............. c est cela que n a pas fait le colon BEM PARA MARCHAL au RWANDA ......et les 10 copains y ont laisse leur peau......... honte a ce type de militaire .

C'est d'autan plus "à gerber" qu'il a été décoré par les américains en 1996 ; décoré de la "Legion of Merit" (au rand d'Officier) qui est une décoration militaire des États-Unis décernée pour conduite exceptionnelle en période de guerre. 

K a écrit:

Agir sans ordre....

http://www.theguardian.com/world/2013/sep/06/netherlands-compensation-srebrenica-massacre

"Agir sans ordre"  c'est forcément démontrer avoir un niveau de compétence supérieur à sa hiérarchie. Inutile de dire que ca à tendance à franchement déplaire à ses supérieurs qui voient cela comme une menace pour leur carrière au lieu de vous en être reconnaissant de leur avoir sauvé la peau du Q.  
Ce qui signifie que soit vous êtes "blanchit' par leurs supérieurs, soit vous passez à la trappe (y'a que 2 options possibles  )

totor a écrit:

Je suis jeune, je n'ai donc pas connu le service militaire, mais quel était le niveau de maitrise des armes à feu attendu à la sortie du service ?

Pour les miliciens de ces unités dites "d'élite" dire qu'ils ont eut le droit  de tirer avec "toute la panoplie" (ce qui inclus aussi l'armement  individuel "lourd" dont ils pourraient être éventuellement équipés) ca veut déjà tout dire sur leur niveau puisqu'on ne met pas entre n'importe quelles mains des armes anti-char.
C'est dire leur niveau de sûreté et la confiance qu'on leur accordait

Tout ca pour dire qu'on peut les rayer de la liste des suspects parce qu'ils sont incapable de ce genre de chose. J'irais même jusqu'à dire que pour eux c'est "contre leur nature" de le faire...

Cheshire cat a écrit:

K a écrit:

Agir sans ordre....

http://www.theguardian.com/world/2013/sep/06/netherlands-compensation-srebrenica-massacre

"Agir sans ordre"  c'est forcément démontrer avoir un niveau de compétence supérieur à sa hiérarchie. Inutile de dire que ca à tendance à franchement déplaire à ses supérieurs qui voient cela comme une menace pour leur carrière au lieu de vous en être reconnaissant de leur avoir sauvé la peau du Q.  
Ce qui signifie que soit vous êtes "blanchit' par leurs supérieurs, soit vous passez à la trappe (y'a que 2 options possibles  )

BRAVO ZOULOU :100/100 d accord .

Cheshire cat a écrit:

Chronos a écrit:

Où voyez-vous du professionnalisme dans les actions menées par les truands ?

On ne les as pas arrêtés  
D'autres part, faire face à la police avec autan de sang froid ca prouve que ces gens sont psychologiquement entraînés à ce genre de situation. Voir "familier" de ce genre de situation...

Ca laisse effectivement penser que les "tueurs" ont un vécu militaire. Mais ce n'est pas sur la capacité des gangsters à garder leur sang froid qu'on juge si ce sont ou non des "professionnels" du banditisme mais bien sur le professionnalisme du mode opératoire utilisé pour accomplir leurs méfaits !

Les méthodes utilisées pour s'emparer des véhicules (cambriolage ou car-jacking), le réemploi de ces véhicules pour commettre d'autres délits, la non utilisation de véhicule relais pour parcourir de longues distances, l'absence de chauffeur restant dans le véhicule lors des attaques, les méthodes utilisées pour se fournir en arme (vol à la sauvette ou attaque d'une armurerie) et surtout la réutilisation d'armes "chaudes" sont des signes incontestables d'amateurisme pour qui connaît un tant soi peu la manière d'opérer de véritables professionnels !

Si les truands s'étaient comportés réellement comme des pros, aucun lien (balistique et véhicule) n'aurait pu être établi entre toutes ces affaires. Avec comme conséquence que si les truands avaient été arrêté dans le cadre d'un des vols, ils n'auraient été condamnés que pour ce vol et non pas pour tous les méfaits que comportent maintenant le dossier !

Pour répondre à la question principale de ce sujet "Les exécutants des tueries sont ...", je répondrai d'anciens légionnaires de retour à la vie civile, qui, dans un premier temps ont perpétré des cambriolages, avant de se lancer ensuite dans l'attaque de supermarchés.

Cette théorie permet d'expliquer l'âge avancé des truands et leur profil disparate, leur propension à la violence, leur capacité à faire front dans les situations "chaudes", leur manière d'agir qualifié par certain de "militaire", leur amateurisme à certains niveaux dans leur mode opératoire, leur méconnaissance du milieu du grand banditisme (pour s'approvisionner en armes), l'incapacité des indics à fournir des informations à leur sujet, et pourquoi les truands, malgré les moyens considérables mis en place, n'ont toujours pas pu être identifié (les auteurs étant inconnus des services de police et cette piste n'ayant, à ma connaissance, jamais été réellement explorée) !

C etait pas les légionnaires(ex) qui manquaient dans les mouvements d extreme droite .......
J ai perso assiste a 2 d entre eux ,qui proposaient leurs services a 1 patron d extreme droite ..........ils projetaient meme des casses pour alimenter en pognon le parti politique . 

alain a écrit:

C etait pas les légionnaires(ex) qui manquaient dans les mouvements d extreme droite ....... 

Des légionnaires peut-être, mais un homme au teint basané de type nord africain (profil qui revient sans cesse dans les descriptions des tueurs faites par les témoins) je suis pour le moins sceptique !

et pourtant.... il y a X (ou "J.C.-J.", membre WNP) qui était un "halfbloed" (mi-africain) avec une physionomie qui fait penser au voleur du Peugeot 504 et à un des participants à Genval (Delhaize)

.

Si on se base sur le "mode opératoire" on ne peut que faire la relation avec la fusillade du centre commercial "Westgate" au Kénya.
Bilan provisoire ; 61 victimes civiles "certifiée" et environ 200 blessés...
mais comme un groupement terroriste "classique" revendique toujours (ou presque) ses attentas on n'a pas d'autre choix que de se rabattre sur une de ces opérations "illicites" menées par les services secrets en vue de déstabiliser, voire faire "tomber" un régime politique.

 
Manifestement on a droit à "du costaux" dans cette affaire du Brabant

Cheshire cat a écrit:

Si on se base sur le "mode opératoire" on ne peut que faire la relation avec la fusillade du centre commercial "Westgate" au Kénya.
Bilan provisoire ; 61 victimes civiles "certifiée" et environ 200 blessés...
mais comme un groupement terroriste "classique" revendique toujours (ou presque) ses attentas on n'a pas d'autre choix que de se rabattre sur une de ces opérations "illicites" menées par les services secrets en vue de déstabiliser, voire faire "tomber" un régime politique.

 
Manifestement on a droit à "du costaux" dans cette affaire du Brabant

Ben non car il n'y a pas de prise d'otage de longue durée dans les TBW, et ils étaient toujours 3 au max

Chronos a écrit:

Pour répondre à la question principale de ce sujet "Les exécutants des tueries sont ...", je répondrai d'anciens légionnaires de retour à la vie civile, qui, dans un premier temps ont perpétré des cambriolages, avant de se lancer ensuite dans l'attaque de supermarchés.

Cette théorie permet d'expliquer l'âge avancé des truands et leur profil disparate, leur propension à la violence, leur capacité à faire front dans les situations "chaudes", leur manière d'agir qualifié par certain de "militaire", leur amateurisme à certains niveaux dans leur mode opératoire, leur méconnaissance du milieu du grand banditisme (pour s'approvisionner en armes), l'incapacité des indics à fournir des informations à leur sujet, et pourquoi les truands, malgré les moyens considérables mis en place, n'ont toujours pas pu être identifié (les auteurs étant inconnus des services de police et cette piste n'ayant, à ma connaissance, jamais été réellement explorée) !

Chronos,

Je partage en gros votre point de vue sur la première vague. Mais avez-vous une explication aussi rationnelle pour la seconde vague?

totor a écrit:

Cheshire cat a écrit:

Si on se base sur le "mode opératoire" on ne peut que faire la relation avec la fusillade du centre commercial "Westgate" au Kénya.
Bilan provisoire ; 61 victimes civiles "certifiée" et environ 200 blessés...
mais comme un groupement terroriste "classique" revendique toujours (ou presque) ses attentas on n'a pas d'autre choix que de se rabattre sur une de ces opérations "illicites" menées par les services secrets en vue de déstabiliser, voire faire "tomber" un régime politique.

 
Manifestement on a droit à "du costaux" dans cette affaire du Brabant

Ben non car il n'y a pas de prise d'otage de longue durée dans les TBW, et ils étaient toujours 3 au max

Et puis surtout, les tueurs du brabant repartaient à chaque fois avec un butin ! Il ne me semble pas que les terroristes du Westgate aient, à un moment ou à un autre, porté un quelconque intérêt à l'argent se trouvant dans les caisses des différents magasins !

Le drame de Wemmel offre, lui, en revanche de nombreuses similitudes avec les exactions des tueurs du brabant. Je n'ai pourtant vu nulle part des gens remettre en doute le mobile de cette tuerie. Le vol a pourtant fait 3 morts (et presque 4) pour un butin dérisoire (la revente des véhicules rapportant au mieux de 20 à 30.000 euros) !

michel a écrit:

Chronos a écrit:

Pour répondre à la question principale de ce sujet "Les exécutants des tueries sont ...", je répondrai d'anciens légionnaires de retour à la vie civile, qui, dans un premier temps ont perpétré des cambriolages, avant de se lancer ensuite dans l'attaque de supermarchés.

Cette théorie permet d'expliquer l'âge avancé des truands et leur profil disparate, leur propension à la violence, leur capacité à faire front dans les situations "chaudes", leur manière d'agir qualifié par certain de "militaire", leur amateurisme à certains niveaux dans leur mode opératoire, leur méconnaissance du milieu du grand banditisme (pour s'approvisionner en armes), l'incapacité des indics à fournir des informations à leur sujet, et pourquoi les truands, malgré les moyens considérables mis en place, n'ont toujours pas pu être identifié (les auteurs étant inconnus des services de police et cette piste n'ayant, à ma connaissance, jamais été réellement explorée) !

Chronos,

Je partage en gros votre point de vue sur la première vague. Mais avez-vous une explication aussi rationnelle pour la seconde vague?

Il est absolument certain que les auteurs des faits de 85 sont ceux de 82/83. (voir mon analyse à ce sujet dans la rubrique Canal de Ronquières).

Donc si les auteurs sont les mêmes, il est logique d’imaginer que le mobile l’est également !

En réalité, la seule différence entre les 2 vagues, c’est que les attaques de 85 ont été encore plus meurtrières que celles de 83.

Mais les attaques de fin 83 étaient déjà extrêmement violentes. Cette année-là, les truands avaient pour rappel tué 8 personnes en moins de 3 mois avant de disparaître une première fois. Pour un butin bien moindre !

Des individus capables de commettre de tels violences en 83 sont-ils capables, pour les mêmes motivations, de commettre les attaques de 85 ? La réponse me semble évidente !

Pour expliquer la coupure entre 83 et 85, nous pouvons imaginer que fin 83, avec tout l’argent des cambriolages et des hold-up, les truands ont ouvert chacun de leur côté des commerces, mettant leurs "activités" en veilleuse.

Et qu’en 1985, à la demande d’un des truands qui avaient encore besoin d’un peu d’argent, ils ont décidé de faire 2 derniers coups avant de faire table rase définitivement sur leur passé. Raison pour laquelle après l'attaque d'Alost, ils se sont débarrassés de toutes leurs armes (et autres) qu’ils possédaient chez eux, celles retrouvées à Ronquières n’étant que celles d’un des truands (celui habitant à proximité du bois de la Houssière, les autres ayant fait de même dans leur région respective).

Chronos a écrit:

michel a écrit:

Chronos a écrit:

Pour répondre à la question principale de ce sujet "Les exécutants des tueries sont ...", je répondrai d'anciens légionnaires de retour à la vie civile, qui, dans un premier temps ont perpétré des cambriolages, avant de se lancer ensuite dans l'attaque de supermarchés.

Cette théorie permet d'expliquer l'âge avancé des truands et leur profil disparate, leur propension à la violence, leur capacité à faire front dans les situations "chaudes", leur manière d'agir qualifié par certain de "militaire", leur amateurisme à certains niveaux dans leur mode opératoire, leur méconnaissance du milieu du grand banditisme (pour s'approvisionner en armes), l'incapacité des indics à fournir des informations à leur sujet, et pourquoi les truands, malgré les moyens considérables mis en place, n'ont toujours pas pu être identifié (les auteurs étant inconnus des services de police et cette piste n'ayant, à ma connaissance, jamais été réellement explorée) !

Chronos,

Je partage en gros votre point de vue sur la première vague. Mais avez-vous une explication aussi rationnelle pour la seconde vague?

Il est absolument certain que les auteurs des faits de 85 sont ceux de 82/83. (voir mon analyse à ce sujet dans la rubrique Canal de Ronquières).

Donc si les auteurs sont les mêmes, il est logique d’imaginer que le mobile l’est également !

En réalité, la seule différence entre les 2 vagues, c’est que les attaques de 85 ont été encore plus meurtrières que celles de 83.

Mais les attaques de fin 83 étaient déjà extrêmement violentes. Cette année-là, les truands avaient pour rappel tué 8 personnes en moins de 3 mois avant de disparaître une première fois. Pour un butin bien moindre !

Des individus capables de commettre de tels violences en 83 sont-ils capables, pour les mêmes motivations, de commettre les attaques de 85 ? La réponse me semble évidente !

Pour expliquer la coupure entre 83 et 85, nous pouvons imaginer que fin 83, avec tout l’argent des cambriolages et des hold-up, les truands ont ouvert chacun de leur côté des commerces, mettant leurs "activités" en veilleuse.

Et qu’en 1985, à la demande d’un des truands qui avaient encore besoin d’un peu d’argent, ils ont décidé de faire 2 derniers coups avant de faire table rase définitivement sur leur passé. Raison pour laquelle après l'attaque d'Alost, ils se sont débarrassés de toutes leurs armes (et autres) qu’ils possédaient chez eux, celles retrouvées à Ronquières n’étant que celles d’un des truands (celui habitant à proximité du bois de la Houssière, les autres ayant fait de même dans leur région respective).

Oui d'accord. Mais pour 1985, ils auraient été capables d'obtenir le même butin sans tirer le moindre coup de feu.

michel a écrit:

Oui d'accord. Mais pour 1985, ils auraient été capables d'obtenir le même butin sans tirer le moindre coup de feu.

En 1983, lors des hold-up de Halle et de Beersel ou lors du vol d’Ohain, les meurtres furent également totalement gratuits !

Par ailleurs, pourquoi l’un des truands a-t-il achevé le policier C. Haulotte d’une balle en pleine tête alors qu’il gisait sur le sol, blessé ? Ou le gendarme M. Morue, dans des circonstances identiques ?

De toute évidence, dès 1982, l’un des membres de la bande profitait de la moindre occasion pour assouvir ses pulsions meurtrières.

Et en 1985, après 22 mois passés à devoir les contenir et sachant qu’un retour définitif à une vie ordinaire l’attendait, il a profité des circonstances pour se faire "un maximum plaisir", entrainant en même temps ses 2 compères dans sa folie; la tuerie d’Alost, tel le bouquet final d’un feu d’artifice, étant logiquement la plus meurtrière.

pas des ancien légionaires ou mercenaires pour "Nivelles& c°) probablement car ils étaient tous présents au Tchad depuis 10-15 juillet 1983 pour aider contrer Kadafi (anciens de Katanga et des Comores)

Ils étaient présents ds la ville de Abeché quand il fut repris par Hissène Habré


> deuxieme vague (mercenaires+ pilotes ) fut recruté ds "Soldier of fortune" début aout 1983

Chronos a écrit:

Et puis surtout, les tueurs du brabant repartaient à chaque fois avec un butin !

Perso, je préfère voyager léger  

Chronos a écrit:

Il ne me semble pas que les terroristes du Westgate aient, à un moment ou à un autre, porté un quelconque intérêt à l'argent se trouvant dans les caisses des différents magasins !"

Pour ca il faudrait d'abord avoir l'espoir de rester en vie pour en profiter...

Chronos a écrit:

Le vol a pourtant fait 3 morts (et presque 4) pour un butin dérisoire (la revente des véhicules rapportant au mieux de 20 à 30.000 euros) !

Si ils avaient fait ca "pour l'argent", je pense que ces messieurs auraient braqué une banque à la place. Simple question de rentabiliser au maximum les risques...

Chronos a écrit:

Par ailleurs, pourquoi l’un des truands a-t-il achevé le policier C. Haulotte d’une balle en pleine tête alors qu’il gisait sur le sol, blessé ? Ou le gendarme M. Morue, dans des circonstances identiques ?

Soit pour les faire taire, soit (ce qui va suivre n'est pas "socialement" bien accepté )

Spoiler:

Chronos a écrit:

Et qu’en 1985, à la demande d’un des truands qui avaient encore besoin d’un peu d’argent, ils ont décidé de faire 2 derniers coups avant de faire table rase définitivement sur leur passé.

c'est pourtant très facile et beaucoup moins risqué de faire un prêt à tempérament auprès d'un organisme de crédit financier  

Cheshire cat a écrit:

Chronos a écrit:

Il ne me semble pas que les terroristes du Westgate aient, à un moment ou à un autre, porté un quelconque intérêt à l'argent se trouvant dans les caisses des différents magasins !"

Pour ca il faudrait d'abord avoir l'espoir de rester en vie pour en profiter...

C'est précisément ce qui différencie les terroristes des gangsters ! Les terroristes sont généralement prêt à mourir pour leur cause. Les gangsters prennent la caisse et se tirent illico-presto sans demander leur reste.  Un peu comme pour  ... allez, je vous laisse réfléchir  

Cheshire cat a écrit:

Chronos a écrit:

Le drame de Wemmel offre, lui, en revanche de nombreuses similitudes avec les exactions des tueurs du brabant. Je n'ai pourtant vu nulle part des gens remettre en doute le mobile de cette tuerie. Le vol a pourtant fait 3 morts (et presque 4) pour un butin dérisoire (la revente des véhicules rapportant au mieux de 20 à 30.000 euros) !

Si ils avaient fait ca "pour l'argent", je pense que ces messieurs auraient braqué une banque à la place. Simple question de rentabiliser au maximum les risques...

Je vois que je me suis avancé un peu trop vite en déclarant que personne ne remettait en doute le mobile de cette tuerie !

Encore heureux que leurs auteurs ont été appréhendés et que le ridicule ne tue pas !