Alost, 9 novembre 1985

Edifiant...

Les réponses ..
C'est moi qui souligne (en gras dans le texte)
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Monsieur le Président. - Le vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur a la parole.

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation.

- Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, avant de répondre, je tiens à remercier l'honorable député d'avoir posé toutes ses questions par écrit. Cela me permet de répondre point par point. Outre les décisions du Conseil des ministres relatives à l'intégration des forces centrales de police 901 et 906 du 27 juin 1985 et à la coopération et à la coordination entre la gendarmerie, la police judiciaire et la police municipale, décision du 26 juillet 1985, en ce qui concerne les attentats terroristes, des mesures avaient déjà été planifiées et prises bien avant septembre 1985 par le collège antiterroriste créé à cet effet, en vue de coordonner les actions préventives de la police municipale et de la gendarmerie.

En ce qui concerne les vols dans les grands magasins, les accords sur la répartition des tâches se font principalement au niveau des districts de gendarmerie et des commissariats de police, au su et avec l'accord du ministère de l'Intérieur. Le ministère de l'Intérieur est toutefois intervenu concernant le Brabant méridional en chargeant le commissaire d'arrondissement de Nivelles de coordonner les actions préventives de la gendarmerie et de la police municipale. Cette intervention directe, qui constitue une exception, s'explique par le fait qu'initialement, sur la base des éléments de l'enquête, cette région devait être considérée comme la plus menacée. Le ministère de l'Intérieur n'a pas élaboré, ni fait élaborer, d'accords types sur la coordination de la police en raison des différentes situations locales. Toutefois, le ministère a envoyé plusieurs circulaires sur le terrorisme et le banditisme aux gouvernements provinciaux, dans lesquelles il a également exhorté les autorités locales à élaborer des plans pour assurer une meilleure coordination des services de répression et d'urgence. A l'initiative des forces de sécurité locales, un accord a été conclu entre le district de gendarmerie d'Alost, Wetteren et Ninove le 9 octobre 1985.

Pour la gendarmerie, cet accord fait l'objet de l'ordre de service du 10 octobre 1985, modifié le 16 octobre 1985 après accord écrit entre les forces de police concernées. Dans le cadre de cet accord écrit, il a été convenu avec la police municipale et la gendarmerie d'Alost que chacune assurerait le gardiennage des supermarchés un jour par semaine, soit le vendredi, soit le samedi, de 19 h à 21 h 30. La police qui était responsable du vendredi une semaine assurait le gardiennage du samedi la semaine suivante. En outre, le commandant de la brigade locale contactait le commissaire de police chaque semaine pour éviter tout malentendu. Il est à noter que les patrouilles se sont relayées pour couvrir plusieurs supermarchés et ne se sont pas limitées à un seul magasin. Le 9 novembre 1985, en application de l'accord avec la police municipale d'Alost, la gendarmerie a été chargée de garder la succursale de Delhaize dans cette commune. Une escouade composée d'un sous-officier keur et de deux sous-officiers a été chargée de garder, avec des arrêts provisoires, les grands magasins Delhaize. Colruyt et Aldi. Au moment de l'attaque, l'équipe de gendarmerie patrouillait dans les environs immédiats du grand magasin Delhaize. Des escadrons de gendarmerie ont opéré à Wetteren et Ninove pendant la même période. Dans le même temps, la police d'Alost a effectué une patrouille dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

La composition des escouades et l'armement du personnel n'ont pas été fixés par accord. Chaque force de police doit en juger par elle-même. Les équipes de gendarmerie étaient équipées chacune de deux mitraillettes UZI, de deux gilets pare-balles (uniquement à Alost), d'une radio fixe à bord du véhicule et d'une radio portable. Aucune instruction particulière n'a été donnée en ce qui concerne la notification des autres services, car il est d'usage, à Alost également, que le service de police notifie l'autre service de police par le moyen de communication le plus rapide disponible lorsqu'il est confronté à des infractions graves.

Le ministre de l'Intérieur n'a pas ensuite ordonné d'enquête formelle car, après avoir pris connaissance des faits, rien ne semblait indiquer que la gendarmerie avait été négligente. J'ai immédiatement reçu des informations par la gendarmerie et, le lendemain, j'ai convoqué le bourgmestre d'Alost avec son commissaire de police au ministère de l'Intérieur pour l'entendre. Je lui ai demandé si la coordination était bonne et si tout était en ordre. La réponse était oui. Il n'y avait donc pas de problème de coordination, mais un problème de circonstances.

La gendarmerie n'a pas quitté prématurément le parking Delhaize à Alost. Dans un système de surveillance mobile, avec des arrêts intermédiaires, il est normal de quitter un emplacement particulier à une certaine heure. Sinon, le système de sécurité n'est plus mobile et même si, comme c'était le cas, un ou plusieurs autres supermarchés étaient fermés, des patrouilles devaient être effectuées à proximité du supermarché encore ouvert.

L'ordre de service du commandant de district d'Alost n'a pas été demandé. L'accord avec la police d'Alost a été conclu le 9 octobre 1985. L'ordre de service a été préparé et communiqué aux unités le 10 octobre 1985. Une modification a été apportée le 16 octobre 1985 en ce qui concerne la répartition des tâches.

A l'origine, la distribution était envisagée par grand magasin. Le changement mentionné ci-dessus était qu'un seul département de police couvrirait tous les grands magasins par tour. Dans ce cas, un seul grand magasin était ouvert. Le départ de la patrouille s'est fait conformément à l'ordre de service. Le bulletin de service que cette patrouille a reçu indiquait : "La durée maximale de chaque patrouille sera de 15 minutes". Cependant, "garde" signifie ici "arrêt". Avant de partir, le personnel a également reçu des instructions du commandant de la brigade. La patrouille en question n'a pas demandé ni signalé son départ au centre de transmission du district d'Alost. En fait, cela n'a pas été prescrit. Aucun nouvel ordre n'a donc été émis à 19h30 non plus. Après le départ, l'itinéraire suivant a été suivi : Ninoofsesteenweg, Churchillsteenweg, Geraardsbergensteenweg, Villalaan (vol de l'heure à 19h45), Ninoofsesteenweg et retour à Delhaize. Le commandement du district a été assuré par le chef de la permanence mobile à 19 heures. Après avoir été informé, le commandant de district a pris le commandement à 19 h 54. L'accord conclu entre le district de gendarmerie et la police municipale d'Alost a été converti du côté de la gendarmerie en un ordre de service qui a été communiqué au commandant du groupe territorial Flandre orientale. L'inspecteur général de la gendarmerie n'a pas émis une version officielle mais un rapport d'information sur les événements d'Alost à l'intention du ministre de l'Intérieur.


L'interpellateur m'a posé d'autres questions sur l'inspection de la gendarmerie.

Après les événements du Heysel, nous avions pris la décision d'étendre l'inspection de la gendarmerie. Il y a déjà un inspecteur général. Cependant, il est apparu nécessaire que les utilisateurs des services de la gendarmerie, tels que le ministère de la justice et le ministère de l'intérieur, disposent de leur propre inspection à la gendarmerie pour la préparation et l'élaboration des tâches imposées à la gendarmerie. Nous avons donc pris la décision de nommer, en plus de l'inspecteur général - qui est maintenant le général Devos - deux inspecteurs généraux adjoints, l'un chargé notamment de superviser la police administrative qui fait de l'inspection directe et permanente pour le ministère de l'Intérieur, et l'autre chargé d'une inspection plus systématique en ce qui concerne les préoccupations et les tâches du ministère de la Justice.

Cette décision avait été prise en principe en juillet et était contenue dans l'arrêté royal du 3 septembre. Fin décembre, les deux inspecteurs généraux ad-junct ont été nommés dans le cadre des nominations générales de fin d'année dans la gendarmerie. Nous n'avons pas souhaité modifier le cadre de la gendarmerie en cours d'année. Voilà, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, ma réponse aux questions de l'interpellateur.

Cette décision avait été prise en principe en juillet et était contenue dans l'arrêté royal du 3 septembre. Fin décembre, les deux inspecteurs généraux ad-junct ont été nommés dans le cadre des nominations générales de fin d'année dans la gendarmerie. Nous n'avons pas souhaité modifier le cadre de la gendarmerie en cours d'année. Voilà, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, ma réponse aux questions de l'interpellateur.


Monsieur le Président. - M. van den Bossche a la parole.

M. Van den Bossche. - Monsieur le Président, je remercie le ministre de l'intérieur pour sa réponse complète. Cependant, j'ai encore quelques points à soulever.

A Alost, il n'y avait pas de problème de coordination. En fait, cela ressort également de la réponse donnée par le ministre. D'après ce que nous avons lu dans la presse, ce problème ne s'est pas posé là-bas. Cependant, j'ai été informé que vous, Monsieur le Ministre, avez diffusé des circulaires incitant à la conclusion d'accords sur le modèle de ceux d'Alost. Cependant, je veux savoir si un suivi a été organisé. Savez-vous où il y a des accords et où il n'y en a pas ? Connaissez-vous ou vérifiez-vous le contenu des accords qui peuvent être conclus ? A ces deux sous-questions, je n'ai pas reçu de réponse à ce jour.


Troisièmement, y a-t-il eu des envois spéciaux de votre part sur la communication interdépartementale ? La communication entre les services à Alost, allait à l'encontre de ce que certains journaux ont répandu, se référant à des sources bien informées - soit le commissaire principal ou le commandant de district. Après tout, il aurait été indiqué dans l'accord que le service qui a effectué la surveillance recueille une radio de l'autre service afin de pouvoir le contacter directement. C'est vrai, ou c'est un faux message ? Cela ne figurait-il pas dans l'accord, et ont-ils dû s'en remettre à la méthode normale de communication entre les services, c'est-à-dire à une méthode détournée ? si cela figurait dans l'accord, pourquoi n'a-t-il pas été mis en œuvre ?


Quatrièmement, vous dites que la gendarmerie n'a pas quitté les lieux trop tôt, parce que le bulletin de la gendarmerie dit qu'ils ont fait la surveillance pendant 15 minutes et qu'ensuite ils se sont déplacés à nouveau, donc 15 minutes de surveillance mobile et ensuite 15 minutes de surveillance statique. Vous parlez d'un bulletin de service. Était-ce également indiqué comme tel dans un ordre de service ? Y a-t-il une différence entre un ordre de service et un bulletin de service à cet égard ? C'est une question supplémentaire que je voudrais poser. Je tiens également à signaler - et cela peut varier d'une région à l'autre - que, par exemple, dans les gardes de Gand, il n'y a que des gardes statiques. À aucun moment, l'équipe chargée de la surveillance statique n'assure la surveillance mobile. Il y a donc quelques heures de surveillance complètement statique, en deux endroits, d'une part, sur le toit et, d'autre part, en bas. Je suis donc surpris que le contraire se soit produit ici. Je me demande également dans quelle mesure, lorsque vous n'avez que trois personnes pour garder le grand magasin, il est judicieux d'ajouter des éléments mobiles à la surveillance comme cela a été fait là-bas. Pourquoi ont-ils dévié de cela - bien que je pense que c'est courant dans d'autres...

Monsieur le Ministre, voilà pour les quatre questions supplémentaires que je voulais vous poser.

Monsieur le Président. - La parole est au Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation.

- À votre première question, Monsieur van den Bossche, je peux seulement répondre qu'il n'y a pas eu de problème de coordination. Le fait est que les deux forces de police étaient presque parfaitement coordonnées. Les circonstances ont fait que la police municipale, dans le cadre d'une autre mission, s'est également rendue sur les lieux immédiatement. Cela aurait pu être différent, mais ici la coordination s'est déroulée presque dans les meilleures conditions. Je peux également vous dire que la police municipale d'Alost était équipée de canons anti-émeutes et de nouvelles armes depuis plusieurs mois, dans le cadre du Fonds de sécurité. Dans d'autres régions du pays, ils doivent faire face à des situations plus graves. A votre question de savoir s'il y avait ou non un accord, je ne peux pas vous répondre pour le moment.

La préférence est donnée aux accords locaux, élaborés en fonction des conditions locales. Dans les grandes villes, où les forces de police sont nombreuses, l'accord est totalement différent de celui des villes petites ou moyennes. M. Van den Bossche.

- Monsieur le Ministre, avez-vous accès aux accords locaux qui sont conclus ? M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation.

- Non. M. Van den Bossche. - Vous n'avez pas non plus accès au contenu de ces accords ?

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Non.

M. Van den Bossche. - Pas même à travers la gendarmerie ? M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Je ne peux pas vous répondre à ces questions pour le moment.

Mr Van den Bossche. - Je vous demande s'il existe un système par lequel vous êtes automatiquement informé des accords et de leur contenu.

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation.

- Je vous répète encore une fois que je ne peux pas vous répondre pour le moment. Cependant, je vais demander à mes services de se pencher sur cette question immédiatement. En ce qui concerne ces accords locaux, je suis d'avis que les autorités locales sont les mieux placées pour assurer la coordination. J'ai toujours soutenu que le ministre de l'intérieur ne devait pas être un super-policier, avec ses propres vues tactiques et stratégiques. Toutefois, nous devons nous efforcer de veiller à ce que la coordination, les équipements et les règles générales soient en place. Il : Ce n'est pas à moi de juger où la surveillance statique ou mobile doit être effectuée. Je constate souvent dans les affaires qui me sont adressées, parce qu'elles sont de nature politique, que les tactiques changent souvent ; par exemple, une surveillance statique une semaine et une surveillance mobile la semaine suivante, parfois avec une voiture et un uniforme et d'autres fois sans voiture et sans uniforme. Quant à la surveillance statique, elle a été mise en place après les événements d'Alost, afin de limiter le danger et d'assurer la sécurité de la population. La surveillance ce jour-là de tous les grands magasins a été décidée après la tragédie d'Alost. Avant la tragédie, il y avait une surveillance dans certaines zones particulièrement sensibles, notamment dans le Brabant méridional, car tous les services de renseignement y étaient installés. La coordination de la lutte antiterroriste a exigé que des mesures spéciales soient prises là plus tôt qu'ailleurs.En ce qui concerne l'échange de postes radio entre les services, je rappelle que cela dépend d'un accord local. Je peux vous dire qu'à Alost, l'équipement de la police municipale était très bon et qu'il y avait un accord entre Alost, Ninove et Wetteren. Il y avait une liaison radio immédiate, mais elle n'était pas encore optimale. A l'avenir, la gendarmerie et la police municipale devront améliorer cette liaison radio immédiate. Il existe des problèmes techniques à cet égard, qui ont également joué un rôle dans la tragédie d'Alost

M. Van den Bossche. - L'accord entre la gendarmerie et la police prévoyait-il un échange d'équipements radio ou une assignation de fréquences ?

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - D'après mes informations, cela n'était pas prévu.

M. Van den Bossche. - D'où le départ de la ligne via le 900.

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - En fait, la police avait été prévenue à deux reprises sur initiative privée et il y a eu immédiatement une information mutuelle.

M. Van den Bossche. - La coordination a donc été convenue, mais la communication n'était pas prévue.

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Techniquement non, mais par téléphone oui. Un service reçoit une information et en informe l'autre service.


M. Van den Bossche, - Cela a-t-il un rapport avec l'alerte tardive de la police nationale ?

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Non, l'alerte de la police nationale est une procédure judiciaire.

M. Van den Bossche. - Votre collègue de la justice a, pour ainsi dire, interpellé le parquet de la Cour d'appel de Gand. Le procureur général a pu prouver que le procureur général de service a immédiatement procédé à la demande d'alerte de la police nationale. Le délai entre le moment des faits et le moment où il a été contacté a été assez long.

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Nous avons examiné la situation de près par la suite, car le délai a été long. Le système d'alerte de la police nationale implique une procédure. Le magistrat, en l'occurrence le magistrat de Termonde, doit engager la procédure. Cela signifie qu'ensuite les règles de surveillance des routes de tout ou partie de la Belgique sont mises en route. Cela ne signifie donc pas que la police et la gendarmerie de la région n'ont pas été immédiatement mises en alerte. Je peux vous assurer que la police municipale de Ninove, a été prévenue par la police d'Alost par radio et était présente sur la route. Cependant, les bandits avaient disparu en suivant une autre route.

M. Van den Bossche. - Les efforts ont donc été déployés de leur propre initiative, mais pas à l'initiative de l'alerte de la police nationale.

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Oui. Ensuite, nous avons tiré les leçons de la lenteur et de la longueur de la procédure par un magistrat . Il a été décidé que dorénavant l'alerte de la police nationale pourrait être décidée par un officier supérieur présent à la permanence de la gendarmerie à Bruxelles, l'état-major. Il doit s'agir au moins d'une majeure. Il peut être avisé par un officier de la gendarmerie ou de la police municipale. Les procureurs généraux se sont déclarés ak-ont convenu - c'était leur compétence - qu'il ne fallait pas passer de la gendarmerie au commandant de district et, après accord du magistrat, au commandant de province au commandant de région, à l'état-major national


En fait, ils ont demandé que l'officier supérieur permanent de la gendarmerie puisse prendre une décision s'il l'estime nécessaire. Ainsi, un raccourcissement significatif de la procédure est décidé, avec l'accord des cinq procureurs.

M. Suykerbuyk. - Jusqu'à quel niveau ? Vous venez de parler du major de la gendarmerie. J'avais compris que l'on pouvait déléguer jusqu'au niveau du chef de brigade ou du commissaire de police.

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Pour notifier ?

M. Suykerbuyk. - Oui.

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Nous avons dit que le commissaire de police, un officier ou un commandant de district de la gendarmerie peut immédiatement passer un appel téléphonique au seul permissionnaire général du pays, à savoir le commandement permanent de la gendarmerie, c'est-à-dire l'état-major général. L'officier supérieur permanent peut prendre la décision en délégation du procureur de la République. De cette façon, l'état-major général reçoit l'information et peut prendre une décision immédiate. De cette façon, on évite une longue procédure.

M. Suykerbuyk. - Le système Hert fonctionne de telle sorte que, par exemple, un commissaire de police, qui estime qu'une alerte de la police nationale est nécessaire, contactera le major de l'état-major, qui prendra une décision. Cette décision dépendra largement des informations fournies par le commissaire de police.

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Oui. C'est une très lourde responsabilité.

M. Suykerbuyk. - Il est primordial d'introduire la délégation et de raccourcir le délai, mais il est dangereux - et il faut oser dire les deux choses - de prendre une telle décision à un tel niveau

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Peut-être ferons-nous maintenant des erreurs dans l'autre sens.

M. Van den Bossche. - On raccourcit la route, mais ce qui est remarquable, c'est que l'on déplace le point final de la route. On peut joindre l'avocat général de permanence au parquet aussi rapidement qu'on peut joindre le major de la gendarmerie. On peut l'atteindre tout aussi rapidement si on élimine les liens intermédiaires. Ce que je remarque, c'est le fait que le point final est déplacé, probablement pour des raisons internes à la gendarmerie, pour- qu'au sein de la gendarmerie, ils ne veulent probablement pas qu'un officier contacte directement le parquetier. Sinon, quelle est la raison de changer le point final ? Je peux supposer que la route est en train d'être raccourcie. Vous dites avoir appris de l'affaire Alost que la route est de toute façon trop longue et que chaque étape peut comporter une erreur qui coûte des minutes. Par conséquent, raisonnez-vous, je vais faire en sorte que le premier responsable sur le terrain, soit le commissaire, soit l'officier de la garde nationale, puisse intervenir directement auprès du décideur. C'est-à-dire qu'en ce qui concerne la gendarmerie, vous laissez tomber la règle hiérarchique et vous dites qu'on peut intervenir directement. La question demeure : pourquoi ne pas changer le point final ?

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Dans l'ancien système, la responsabilité incombait au magistrat. Cependant, il n'est pas sur place et doit s'informer avant de prendre la décision d'une alerte nationale. S'il décide quand même que c'est nécessaire, il doit d'abord téléphoner à la gendarmerie pour donner des instructions. Cependant, l'homme de service qui a reçu l'information au premier moment est au courant des messages de la police municipale, de la gendarmerie ; il peut savoir ce qui se passe dans une autre zone au même moment et il peut prendre une décision. Le risque, cependant, est qu'un commissaire tire trop vite la sonnette d'alarme et qu'un grand décide trop vite. Mais jusqu'à présent, la crainte n'est pas que la décision soit trop rapide mais qu'elle soit trop lente. Je suis d'accord avec les commentaires mais je pense que nous devons choisir à un moment donné. Nous avons choisi d'agir rapidement et une décision a été prise avec le ministre de la Justice et les cinq procureurs généraux du collège antiterroriste où nous siégeons.


M. Van den Bossche. - Monsieur le Ministre, à la dernière question, que j'avais posée dans mon interpellation, je n'ai pas reçu de réponse. Qu'est-ce qui a été mentionné dans le journal de terrain à cet égard ? Je veux dire l'heure exacte. Était-ce à 19 heures, à 20 heures ou entre les deux ? Ensuite, le ministre, dans sa réponse, vient de dire qu'aucun préavis n'a été donné en ce qui concerne le départ du poste de garde fixe. Il était sûrement prévu que la mobilité se produise toutes les 15 minutes. Je me trompe peut-être, mais est-ce la procédure générale de la gendarmerie que celui qui quitte le poste de garde fixe, ou s'il doit alterner avec la garde mobile, doit l'annoncer à chaque fois ? Une erreur a peut-être été commise à cet endroit et aucun destinataire n'a probablement été indiqué. Ce type d'accord ne va-t-il pas à l'encontre des directives générales de la gendarmerie ?


M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Ils faisaient toujours des rondes. Il n'y a pas eu d'alternance de la surveillance. Ils étaient toutes les 15 minutes à un endroit, puis à un autre.


M. Van den Bossche. - Mais cette escouade n'était-elle pas d'abord chargée de garder trois grands magasins dans cette zone ?


M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Oui.

M. Van den Bossche. - D'accord, mais les deux autres grands magasins étaient fermés. Je ne peux plus suivre le système. Ils doivent donc aller d'un grand magasin à un autre toutes les 15 minutes ? Cela doit-il être considéré comme une sorte de contrôle de la mobilité dans la région ? Mais alors, que faire si les trois grands magasins sont ouverts en même temps et qu'une surveillance doit être assurée pour les trois ? Si aucun préavis n'est donné concernant le départ d'un poste de garde statique, le commandement de la gendarmerie locale n'est jamais au courant de l'emplacement exact de la gendarmerie.

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Je ne peux pas répondre à cette question. J'ai dit : les services de contrôle concernés n'ont ni demandé ni notifié leur départ. D'ailleurs, ce n'était pas prescrit, mais je peux répondre à votre question. Si les trois entrepôts devaient être surveillés, le com- mandant du district savait sur lequel des trois son équipe était présente. C'est logique. Toutefois, sans avoir lu le rapport, je ne peux pas répondre à cette question maintenant. Monsieur le Président. - Une dernière question, Monsieur van den Bossche. Nous ne pouvons évidemment pas recommencer le débat.

M. Van den Bossche. - Vous n'avez pas expliqué mon dernier point concernant le journal de terrain. Je vous ai également posé cette question par écrit. Il a été mentionné sur la longue liste.

M. Nothomb, Vice-Premier Ministre et Ministre de l'Intérieur, de la Fonction Publique et de la Décentralisation. - Je ne comprends pas la question.

M. Van den Bossche. - Ma question est la suivante : qu'est-ce qui est consigné de manière pertinente dans son journal de campagne de la gendarmerie ? Entre 19 heures et 20 heures ?

M. Nothomb, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, de la Fonction publique et de la Décentralisation. - Je n'ai pas ce journal de terrain dans mon dossier. Si vous êtes intéressé  je peux demander.

Monsieur le Président. - Monsieur le Ministre, vous pourriez peut-être donner une réponse écrite à M. Van den Bossche.

- L'incident est clos.

Tiré du forum flamand, un article de De Morgen du 3/11/2017 .
Il ne s' agit pas de " complotisme " mais d' un élément factuel, à savoir d' une déclaration du procureur en charge alors de ce dossier.
Même s' il n' a jamais été possible d' identifier qui a donné l' ordre de quitter le poste de surveillance( et surtout pas le tuyau de Me Vermassen ) , il apparaît tout de même que le Delhaize était bien surveillé normalement au- delà de 19H30.
C '  est tout de même une drôle d' idée pour des  " minables " d' attaquer un supermarché surveillé par les forces de l' ordre. Ils pouvaient se faire une bijouterie, une poste, une  banque, aller en France , aux Pays - Bas ....non il faut qu' ils aillent là ou c' est surveillé.

Je suppose que quelqu'un a déjà pensé au fait que cet ordre donné par radio (s'il a existé) de rester à la caserne ou de quitter les lieux du magasin aurait pu être donné par les auteurs de la tuerie ?

Denis a écrit:

Je suppose que quelqu'un a déjà pensé au fait que cet ordre donné par radio (s'il a existé) de rester à la caserne ou de quitter les lieux du magasin aurait pu être donné par les auteurs de la tueries ?

Vous avez tout à fait raison, c' est une possibilité.
Reste à savoir si ça colle avec ce qui se passe ensuite.

-

)

Voulez-vous dire que grâce à cette radio, ils auraient pu prendre connaissance de l'ordre donné à la gendarmerie de quitter les lieux et auraient alors décidé d'attaquer le Delhaize?

?

Alternativement, les frères Sliman (ou autres malfrats) savaient que cet ordre serait donné (s'il a bien été donné?), auquel cas ils auraient été en quelque sorte 'téléguidés'.

@ C.P., non tout le monde n'est pas contre la possibilité que les frères S et leur bande soient intervenus, mais pas pour l'ensemble des faits attribués aux TBW. Et peut-être même que les frères S sont intervenus au même titre que d'autres auteurs. C'est probablement à cause de la participation d'intervenants venant d'horizons différents que cette enquête n'arrive pas à trouver la bonne orientation.

C.P. a écrit:

C'est à recouper, si tant est qu'un tel ordre ait été donné et qu'il fut bien interprété.

Tiens histoire d'aller au fond des choses, de quel rôle linguistique étaient les gendarmes concernés ?

Plus flamand qu'Alost, c'est difficile…

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Extraits d' articles sur la sortie de la Golf du parking ( traduction par Google), obtenus sur l' excellent site flamand:

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C.P. a écrit:

Dire que la gendarmerie avait quitté les lieux n'est pas correct, car elle était bien sur place:
- un service de deux gendarmes venus en Renault 4 "tenaient" l'entrée Parklaan au moment des faits.
- Quant à la police d'Alost, deux équipes tenaient le rond-point et l'entrée du parking Geraardbergestraat.
- A noter qu'un autre service de gendarmerie avait installé un barrage sur le pont surplombant la A10 (E40) et n'a rien vu passer.

En résumé:
- deux gendarmes sont restés devant l'entrée Parklaan et ne sont pas intervenus, minimum deux autres se trouvaient sur le pont de l'autoroute et n'ont rien vu.
- Au total neuf policiers Alostois ont été pris sous le feu des tueurs, dont un commissaire-adjoint, un inspecteur et sept agents. Ce sont les seuls à être confrontés aux tueurs et seuls quatre d'entre-eux ont ouvert le feu en direction des tueurs.

D'un certain point de vue, le dispositif mis en place pouvait paraître correct, mais c'était sans tenir compte de la détermination et de la réactivité des auteurs des faits.

Dans cette affaire d'Alost, il y a bien des questions qui sont restées sans réponses, et qui n'en auront vraisemblablement jamais. Il vaut mieux laisser ces questions en suspend plutôt de supputer, imaginer ou inventer des réponses.

Attention de ne pas confondre 2 choses chronologiquement distinctes :

1) la patrouille de gendarmerie affectée spécifiquement ce soir- là à la surveillance des grands magasins d' Alost , elle est partie à 19H30 et tout le monde est d' accord là - dessus ( le commandant de gendarmerie d' Alost, le ministre de l' intérieur, le procureur de Valkeneer et les témoins ). Dans sa réponse devant le parlement en date du 8 janvier 1986, M le ministre Nothomb a même donné son itinéraire après 19H30, ce qui démontre qu' elle n' était pas basée sur la Parklaan à cette heure-là.

2) Après que l' alerte ait été donnée ( le 1 er coup de téléphone est reçu par la police municipale d' Alost à 19H37) , les forces de l'ordre arrivent. Les 1 ers sur place sont E.Nevens et son collègue de Vos qui surveillaient la banque nationale . Suivent des gendarmes et d' autres policiers.
Aucun gendarme ne tirera, 3 policiers tireront au total 7 fois ( Buzy 1 ti, De Vos 2, Nevens 4) sur le parking et au moment du départ de la Golf.

Voici les questions posées par l' incisif M Van den Bossche à M Nothomb, alors ministre de l' intérieur, le 8/1/1986( tiré du forum flamand ).
Les réponses de M Nothomb ont déjà été traduites par Human, qu' il convient de remercier pour son travail.
Ce document ignoré depuis des dizaines d' années, permet d' y voir plus clair.

Voici un extrait de la réponse de M Nothomb, et du débat qui s' ensuit.
Selon le ministre , aucun ordre radio n' a été donné de quitter les lieux aux environs de 19H30, heure à laquelle la patrouille affectée spécifiquement à la surveillance des grands magasins s' écarte de façon importante du Delhaize.

Je me suis souvent posé la question suivante, sans jamais vraiment trouver de réponse.
Alors que la bande n'a jamais sévi dans cette partie du pays, pourquoi il y avait t-il une surveillance aussi  importante autour des grands magasins à Alost précisément.
Et en parallèle une 2 ième question.
Etait ce uniquement Alost qui était concernée par cette surveillance, ou d'autres villes étaient t-elle aussi soumises à ces contrôle? Si oui, jusqu'où allait cette surveillance? Ninove, Gand, Malines?
Quelqu'un a t-il des informations sur ce sujet?

A) La garde des grandes surfaces d' Alost était importante parce- que début octobre 85, des enfants avaient trouvé des armes dans le parc jouxtant le Delhaize.
B) Je crois que les grandes surfaces de toutes ou en tout cas beaucoup de régions étaient protégées ( les tireurs sur les toits étaient réservés au B-W avant Alost ).
M Van den Bossche parle d' ailleurs de Gand dans ses échanges avec M Nothomb.

pyrénéen a écrit:

A) La garde des grandes surfaces d'  Alost était  importante parce- que début octobre 85, des enfants avaient trouvé des armes dans le parc jouxtant le Delhaize.
B) Je crois que les grandes surfaces de toutes ou en tout cas beaucoup de régions étaient protégées ( les tireurs sur les toits étaient réservés au B-W avant Alost ).
M Van den Bossche parle d' ailleurs de Gand dans ses échanges avec M Nothomb.

Içi je vois des mesures 1 semaine après Braine-Overijse par la région du Brabant pour 50 magasins.
Les tireurs sur les toits c'est seulement après Alost.

glen2 a écrit:

pyrénéen a écrit:

A) La garde des grandes surfaces d'  Alost était  importante parce- que début octobre 85, des enfants avaient trouvé des armes dans le parc jouxtant le Delhaize.
B) Je crois que les grandes surfaces de toutes ou en tout cas beaucoup de régions étaient protégées ( les tireurs sur les toits étaient réservés au B-W avant Alost ).
M Van den Bossche parle d' ailleurs de Gand dans ses échanges avec M Nothomb.

Içi je vois des mesures 1 semaine après Braine-Overijse par la région du Brabant pour 50 magasins.
Les tireurs sur les toits c'est seulement après Alost.

Je pense que les mesures étaient plus strictes, mais je me trompe peut-être.
Ceci étant, quand on voit comment était surveillé le Delhaize d ' Alost ...
Puis- je vous demander à quoi correspond ce document ?

pyrénéen a écrit:

glen2 a écrit:

pyrénéen a écrit:

A) La garde des grandes surfaces d'  Alost était  importante parce- que début octobre 85, des enfants avaient trouvé des armes dans le parc jouxtant le Delhaize.
B) Je crois que les grandes surfaces de toutes ou en tout cas beaucoup de régions étaient protégées ( les tireurs sur les toits étaient réservés au B-W avant Alost ).
M Van den Bossche parle d' ailleurs de Gand dans ses échanges avec M Nothomb.

Içi je vois des mesures 1 semaine après Braine-Overijse par la région du Brabant pour 50 magasins.
Les tireurs sur les toits c'est seulement après Alost.

Je pense que les mesures étaient plus strictes, mais je me trompe peut-être.
Ceci étant, quand on voit comment était surveillé le Delhaize d ' Alost ...
Puis- je vous demander à quoi correspond ce document ?

Dans le fil "who's who", "autre", "Dupont, Gilbert", vous aviez eu une discussion avec Chronos au sujet d'Alost, où il avait envoyé ce document.
Ca me semble être un extrait d'une commission parlementaire.

...

C.P. a écrit:

Quoi qu'il en soit, une équipe de 2 ou 3 gendarmes en plus des deux déjà présents Parklaan aurait-elle changé quelque chose?
Seuls les policiers tenant le rond-point et la sortie du parking étaient en mesure de s'opposer aux malfrats. On a vu avec quelle efficacité...

Les 2 gendarmes sur Parklaan que René de Wiite aperçoit quand il arrive n' étaient pas sur Parklaan entre 19H30 et 19H40 environ.
Personne n' a jamais dit ( témoins, gendarmerie, police, pouvoirs publics ) que la patrouille de surveillance est partie parce que d' autres gendarmes avaient pris le relais.
Les 2 gendarmes dont vous parlez arrive une fois l' alerte donnée.
René de Witte dit d' ailleurs dans son témoignage qu' il a continué vers le rond-point et qu' il y avait des combis de police, ce qui suppose qu' il était au moins 19H40 ( l' alerte est reçue à 19H37).
Le problème, c' est le trou 19H30 - 19H40 environ.
Et oui je pense que si le Delhaize avait été gardé sur cet intervalle de temps, ça aurait pu changer quelque chose.

glen2 a écrit:

pyrénéen a écrit:

glen2 a écrit:

pyrénéen a écrit:

A) La garde des grandes surfaces d'  Alost était  importante parce- que début octobre 85, des enfants avaient trouvé des armes dans le parc jouxtant le Delhaize.
B) Je crois que les grandes surfaces de toutes ou en tout cas beaucoup de régions étaient protégées ( les tireurs sur les toits étaient réservés au B-W avant Alost ).
M Van den Bossche parle d' ailleurs de Gand dans ses échanges avec M Nothomb.

Içi je vois des mesures 1 semaine après Braine-Overijse par la région du Brabant pour 50 magasins.
Les tireurs sur les toits c'est seulement après Alost.

Je pense que les mesures étaient plus strictes, mais je me trompe peut-être.
Ceci étant, quand on voit comment était surveillé le Delhaize d ' Alost ...
Puis- je vous demander à quoi correspond ce document ?

Dans le fil "who's who", "autre", "Dupont, Gilbert", vous aviez eu une discussion avec Chronos au sujet d'Alost, où il avait envoyé ce document.
Ca me semble être un extrait d'une commission parlementaire.

Vous avez vraiment une excellente mémoire. Je vais regarder .

Un extrait du rapport officiel repris par de Morgen, concernant l' heure à laquelle la police municipale d' Alost a été prévenue téléphoniquement.
Cette heure est 19H37 , ce qui suppose un braquage qui débute à 19H35 ou 36.
Cette donnée va être riche d' enseignements sur plusieurs points.

Notre ami, le traducteur Google, donne :
" Le 9 novembre 1985 à 19H37. Nous, Theo BUZZI, commissaire de police adjoint de la ville d'Alost, province de Flandre Orientale, dûment délégué par M le commissaire de police en chef.
Sommes informé verbalement au poste de police par le planton Geeroms BART d' un appel de madame Nadine LENSSENS d'une attaque au grand magasin d' Alost ".