Alost, 9 novembre 1985

pyrénéen a écrit:

L'attaque d'Alost m'interpelle tout particulièrement.
Je croyais qu'un ordre avait été donné ne plus surveiller le supermarché quelques minutes avant l'arrivée des tueurs.
En lisant la file, je découvre qu'aucun ordre n'aurait été donné et que la surveillance aurait été relachée en raison d"un événement festif local au niveau de la gendarmerie.
Ca change tout.
Dans le 1er cas, la piste privilégiée est celle d'un complot tant la coincidence serait énorme.
Dans le 2nd, tout est possible puisque beaucoup de personnes  pouvaient se douter que la surveillance serait relachée à cet endroit, et la thèse des prédateurs revient en force.
Qu'en pensez-vous?

Oui, il y a malheureusement les suppositions qui deviennent réalités à force d'être martelées. Et ça brouille la compréhension.

Il me semble avoir lu aussi sur le forum de Ben que la surveillance entre gendarmerie et police était partagée selon une grille horaire. . Des témoins disent que la procédure a été modifiée quelques jours ou heures avant le massacre.

On ne peut-être certain de rien .... et cela n'aide pas

Il y a beaucoup de témoignages et de discussion sur le site NL de Ben.  
https://www.bendevannijvel.com/forum/viewtopic.php?id=331

!

C.P. a écrit:

La réalité, c'est trois hommes armés qui sont descendus d'une Golf garée à l'arrière du Brico (ce bâtiment n'existe plus et est remplacé par un parking), ils ont traversé tout droit le bout de chemin qui séparait le Brico du parking du Delhaize. En quelques enjambées, ils ont pénétré le parking et ont commencé à tirer calmement devant eux, sur la droite et la gauche en avançant vers l'entrée du magasin.

Qui de Elsie et Dirk Nijs dans leur voiture, de Jan Palsterman au volant de sa voiture aussi, et de Rebecca et Gilbert Van De Steen, de Thérèse Van Den Abiel ont été abattus les premiers sur le parking?

Six morts avant même d'enter dans le magasin!

Ce qui me vient directement à l'esprit après vous avoir lu et en essayant de comprendre leur fonctionnement, c'est : "On flingue tout ceux qui se trouvent sur le parking afin d'éviter que quelqu'un donne l'alerte trop rapidement en fuyant". Question : restait-il des clients en vie sur le parking après l'entrée des auteurs dans le magasins ?

Citation :

"On flingue tout ceux qui se trouvent sur le parking afin d'éviter que quelqu'un donne l'alerte trop rapidement en fuyant"

Dès les premiers coups de feu le grand père de David avait compris qu'il s'agissait d'une attaque et  il est parti sur le parking avec son fusil Le 900 était déjà au courant avant qu'il ne parte

https://www.youtube.com/watch?v=Y2ZRmx44hjc&feature=share&list=PL40C8830E55E1C4AB

Human a écrit:

Citation :

"On flingue tout ceux qui se trouvent sur le parking afin d'éviter que quelqu'un donne l'alerte trop rapidement en fuyant"

Dès les premiers coups de feu le grand père de David avait compris qu'il s'agissait d'une attaque et  il est parti sur le parking avec son fusil Le 900 était déjà au courant avant qu'il ne parte

https://www.youtube.com/watch?v=Y2ZRmx44hjc&feature=share&list=PL40C8830E55E1C4AB

Oui, je parle du processus, pas de ce qui c'est passé en dehors de leur volonté.
Maintenant, ils auraient pu faire coucher les clients au sol.
Mais cela laissait des témoins.

pyrénéen a écrit:

L'attaque d'Alost m'interpelle tout particulièrement.
Je croyais qu'un ordre avait été donné ne plus surveiller le supermarché quelques minutes avant l'arrivée des tueurs.
En lisant la file, je découvre qu'aucun ordre n'aurait été donné et que la surveillance aurait été relachée en raison d"un événement festif local au niveau de la gendarmerie.
Ca change tout.
Dans le 1er cas, la piste privilégiée est celle d'un complot tant la coincidence serait énorme.
Dans le 2nd, tout est possible puisque beaucoup de personnes  pouvaient se douter que la surveillance serait relachée à cet endroit, et la thèse des prédateurs revient en force.
Qu'en pensez-vous?

Il y a avait 2 combis de police et une patrouille de gendarmerie à proximité directe du Delhaize. Dire qu'il était laissé sans défense est inexacte et fait partie de toute la mythologie de ce dossier.

En revanche, qu'on se pose légitimement la question sur la relative facilité les auteurs ont pris la poudre d'escampette, là c'est bien plus à propos.

J'ai l'impression que les forces de l'ordre avaient tout simplement... peur d'eux. Par couardise, par manque d'entraînement, parce qu'ils auraient craint d'être face à des collègues, chacun se fera son opinion. Peut-être un peu de tout à la fois.

Une chose est sûre, hormis Eddy Nevens dans l'allée de sortie d'Alost et Campinne et Sartillot au Koldam (auraient-ils agit de même en novembre 85 qu'en septembre 82??), les forces de l'ordre ont subit les confrontations armées avec la bande.

Manicon a écrit:

pyrénéen a écrit:

L'attaque d'Alost m'interpelle tout particulièrement.
Je croyais qu'un ordre avait été donné ne plus surveiller le supermarché quelques minutes avant l'arrivée des tueurs.
En lisant la file, je découvre qu'aucun ordre n'aurait été donné et que la surveillance aurait été relachée en raison d"un événement festif local au niveau de la gendarmerie.
Ca change tout.
Dans le 1er cas, la piste privilégiée est celle d'un complot tant la coincidence serait énorme.
Dans le 2nd, tout est possible puisque beaucoup de personnes  pouvaient se douter que la surveillance serait relachée à cet endroit, et la thèse des prédateurs revient en force.
Qu'en pensez-vous?

Il y a avait 2 combis de police et une patrouille de gendarmerie à proximité directe du Delhaize. Dire qu'il était laissé sans défense est inexacte et fait partie de toute la mythologie de ce dossier.

En revanche, qu'on se pose légitimement la question sur la relative facilité les auteurs ont pris la poudre d'escampette, là c'est bien plus à propos.

J'ai l'impression que les forces de l'ordre avaient tout simplement... peur d'eux. Par couardise, par manque d'entraînement, parce qu'ils auraient craint d'être face à des collègues, chacun se fera son opinion. Peut-être un peu de tout à la fois.

Une chose est sûre, hormis Eddy Nevens dans l'allée de sortie d'Alost et Campinne et Sartillot au Koldam (auraient-ils agit de même en novembre 85 qu'en septembre 82??), les forces de l'ordre ont subit les confrontations armées avec la bande.

Évidemment que les policiers prenaient des précautions pour sauvegarder leur peau. Il y avait eu des morts, y compris dans leurs rangs.

Denis a écrit:

C.P. a écrit:

La réalité, c'est trois hommes armés qui sont descendus d'une Golf garée à l'arrière du Brico (ce bâtiment n'existe plus et est remplacé par un parking), ils ont traversé tout droit le bout de chemin qui séparait le Brico du parking du Delhaize. En quelques enjambées, ils ont pénétré le parking et ont commencé à tirer calmement devant eux, sur la droite et la gauche en avançant vers l'entrée du magasin.

Qui de Elsie et Dirk Nijs dans leur voiture, de Jan Palsterman au volant de sa voiture aussi, et de Rebecca et Gilbert Van De Steen, de Thérèse Van Den Abiel ont été abattus les premiers sur le parking?

Six morts avant même d'enter dans le magasin!

Ce qui me vient directement à l'esprit après vous avoir lu et en essayant de comprendre leur fonctionnement, c'est : "On  flingue tout ceux qui se trouvent sur le parking afin d'éviter que quelqu'un donne l'alerte trop rapidement en fuyant". Question : restait-il des clients en vie sur le parking après l'entrée des auteurs dans le magasins ?

Exactement Denis!

Cette violence à deux intérêts de base :
- Neutraliser des témoins directs en aval.
- Flanquer la trouille pour maximiser l'obéissance et l'impact.

Le modus-operandi ne varie pas entre la première et la seconde vague en ce qui concerne les grands magasins.
Ils opèrent juste le choix d'une violence dissuasive plutôt qu'une violence réactive et punitive comme en 82-83.
Cela en dit, finalement, beaucoup sur l'évolution mentale de celui à qui on attribue 26 des 28 morts et sur la dynamique de groupe en leur sein.

.

En définitive, pas grand-chose d'anormal si ce n'est la rage meurtrière des tueurs.

Et au niveau des dispositifs de barrage sur les routes, quelque chose vous semble-t'il anormal?
J'avais lu que pour les 2 attaques précédentes de 1985,les barrages semblaient mal disposés mais peut-être ici aussi à tort

Manicon a écrit:

Cette violence à deux intérêts de base :
- Neutraliser des témoins directs en aval.
- Flanquer la trouille pour maximiser l'obéissance et l'impact.

Neutraliser la gosse sur la banquette arrière? lui foutre la trouille, qu'elle obéisse?

michel a écrit:

pyrénéen a écrit:

En définitive, pas grand-chose d'anormal si ce n'est la rage meurtrière des tueurs.

Et au niveau des dispositifs de barrage sur les routes, quelque chose vous semble-t'il anormal?
J'avais lu que pour les 2 attaques précédentes de 1985,les barrages semblaient mal disposés mais peut-être ici aussi à tort  

C'est justement cette agressivité excessive qui fait la différence et qui permettra peut-être de cibler les auteurs un jour.

Quant au "barrage" d'Alost, soit le combi a été garé en urgence, soit le chauffeur a laissé la possibilité aux auteurs de partir pour ne pas être coincés avec eux sans disposer des moyens pour les contrer. Et juste leur envoyer une ou deux balles au passage.

Denis a écrit:

C.P. a écrit:

La réalité, c'est trois hommes armés qui sont descendus d'une Golf garée à l'arrière du Brico (ce bâtiment n'existe plus et est remplacé par un parking), ils ont traversé tout droit le bout de chemin qui séparait le Brico du parking du Delhaize. En quelques enjambées, ils ont pénétré le parking et ont commencé à tirer calmement devant eux, sur la droite et la gauche en avançant vers l'entrée du magasin.

Qui de Elsie et Dirk Nijs dans leur voiture, de Jan Palsterman au volant de sa voiture aussi, et de Rebecca et Gilbert Van De Steen, de Thérèse Van Den Abiel ont été abattus les premiers sur le parking?

Six morts avant même d'enter dans le magasin!

Ce qui me vient directement à l'esprit après vous avoir lu et en essayant de comprendre leur fonctionnement, c'est : "On  flingue tout ceux qui se trouvent sur le parking afin d'éviter que quelqu'un donne l'alerte trop rapidement en fuyant". Question : restait-il des clients en vie sur le parking après l'entrée des auteurs dans le magasins ?

Le fait de tirer, et de tuer 6 personnes sur le parking AVANT le hold-up est totalement incohérent. Le bruit de la fusillade, les vitres du Delhaize qui éclatent alertent non seulement tout les clients du magasin, mais aussi les (possibles) brigades de police ou gendarmerie aux alentours.
Tuer tout les témoins possible? Mais il en reste des centaines dans le magasin (clients apeurés, caissière etc..).
Dans une situation pareille on tue éventuellement, en partant pour sécuriser sa fuite. Et non en arrivant, pour bien montrer qu'on est là.
Concernant la sortie du parking, il aurait simplement fallu que les autorités placent une voiture ou une camionnette devant la sortie, et les tueurs étaient pris dans une souricière.
Pourquoi ne l'on t-ils pas fait ? Ils avaient peur ou, d'affronter les tueurs , ou craignaient qu'a ce moment là les tueurs, se sentant pris dans un piège, continuent leur carnage dans le magasin en essayant de sortir par l'autre sortie du magasin.

glen2 a écrit:

Denis a écrit:

C.P. a écrit:

La réalité, c'est trois hommes armés qui sont descendus d'une Golf garée à l'arrière du Brico (ce bâtiment n'existe plus et est remplacé par un parking), ils ont traversé tout droit le bout de chemin qui séparait le Brico du parking du Delhaize. En quelques enjambées, ils ont pénétré le parking et ont commencé à tirer calmement devant eux, sur la droite et la gauche en avançant vers l'entrée du magasin.

Qui de Elsie et Dirk Nijs dans leur voiture, de Jan Palsterman au volant de sa voiture aussi, et de Rebecca et Gilbert Van De Steen, de Thérèse Van Den Abiel ont été abattus les premiers sur le parking?

Six morts avant même d'enter dans le magasin!

Ce qui me vient directement à l'esprit après vous avoir lu et en essayant de comprendre leur fonctionnement, c'est : "On  flingue tout ceux qui se trouvent sur le parking afin d'éviter que quelqu'un donne l'alerte trop rapidement en fuyant". Question : restait-il des clients en vie sur le parking après l'entrée des auteurs dans le magasins ?

Le fait de tirer, et de tuer 6 personnes sur le parking AVANT le hold-up est totalement incohérent. Le bruit de la fusillade, les vitres du Delhaize qui éclatent alertent non seulement tout les clients du magasin, mais aussi les (possibles) brigades de police ou gendarmerie aux alentours.
Tuer tout les témoins possible? Mais il en reste des centaines dans le magasin (clients apeurés, caissière etc..).
Dans une situation pareille on tue éventuellement, en partant pour sécuriser sa fuite. Et non en arrivant, pour bien montrer qu'on est là.
Concernant la sortie du parking, il aurait simplement fallu que les autorités placent une voiture ou une camionnette devant la sortie, et les tueurs étaient pris dans une souricière.
Pourquoi ne l'on t-ils pas fait ? Ils avaient peur ou, d'affronter les tueurs , ou craignaient qu'a ce moment là les tueurs, se sentant pris dans un piège, continuent leur carnage dans le magasin en essayant de sortir par l'autre sortie du magasin.

Les braqueurs n'avaient pas peur d'affronter une police sous armée. Je pense qu'ils ont choisi l'option de liquider les témoins vu de près, les rescapés sont ceux qui les ont vu de loin ou qui étaient couchés face au sol immédiatement. Évidemment que les policiers n'avaient aucun intérêt à se retrouver coincés avec les braqueurs. Ce n'est que mon analyse.

Léonidas a écrit:

Manicon a écrit:

Cette violence à deux intérêts de base :
- Neutraliser des témoins directs en aval.
- Flanquer la trouille pour maximiser l'obéissance et l'impact.

Neutraliser la gosse sur la banquette arrière? lui foutre la trouille, qu'elle obéisse?

michel a écrit:

Faites un peu preuve de pragmatisme, svp.

Vous êtes pris dans une attaque à main armée dans un grand magasin, vous aurez tendance à obtempérer plus facile à qui?
- Deux guignols avec un flingue en plastique?
ou
- Trois types froids qui n'hésitent pas à tirer sur femme et enfant?

Vous êtes flics, vous aurez tendance à vouloir jouer l'inspecteur Harry avec qui?
- Deux guignols avec un flingue en plastique?
ou
- Trois types froids qui n'hésitent pas à tirer sur femme et enfant?

Il faut sortir de cette émotion dont on tirerait des conclusions qui seraient de toutes façons fallacieuses car on ne lit pas le même livre.
On n'est pas face à des gens normaux lambda. Nous sommes face à un groupe dont au moins un des membres a une totale indifférence quant à la vie humaine.

Se coller devant la figure le visage innocent d'un enfant victime n'a aucun intérêt formel.

glen2 a écrit:

Le fait de tirer, et de tuer 6 personnes sur le parking AVANT le hold-up est totalement incohérent. Le bruit de la fusillade, les vitres du Delhaize qui éclatent alertent non seulement tout les clients du magasin, mais aussi les (possibles) brigades de police ou gendarmerie aux alentours.
Tuer tout les témoins possible? Mais il en reste des centaines dans le magasin (clients apeurés, caissière etc..).
Dans une situation pareille on tue éventuellement, en partant pour sécuriser sa fuite. Et non en arrivant, pour bien montrer qu'on est là.
Concernant la sortie du parking, il aurait simplement fallu que les autorités placent une voiture ou une camionnette devant la sortie, et les tueurs étaient pris dans une souricière.
Pourquoi ne l'on t-ils pas fait ? Ils avaient peur ou, d'affronter les tueurs , ou craignaient qu'a ce moment là les tueurs, se sentant pris dans un piège, continuent leur carnage dans le magasin en essayant de sortir par l'autre sortie du magasin.

Le fait de créer un chaos profitera la majeure partie du temps à celui qui l'a créé.

Je peux vous assuré qu'une personne qui vient d'être témoin d'une telle sauvagerie sera très manipulable et mieux (si je puis dire) son traumatisme sera tel que le témoignage qu'elle fournira, tout en état de la plus respectable bonne foi, sera tellement loin de la réalité...
Les bandes de motards aux USA, comme les Bandidos agissaient comme cela et la récolte des informations était bien difficile, pour des forces de l'ordre, autrement plus entraînées et pros que nos bidasses orangées.

En revanche, vous soulevez un point intéressant qu'il est judicieux de rappeler. Si le but était de faire le plus de victimes possibles, du sang pour du sang, le résultat des 3 attaques de 85 est... famélique!

Manicon,
Quand vous parler des témoins de près, vous oublier nombre de caissières qui ont vues les tueurs de près sans subir le moindre coup de feu.
De plus, les tueurs étaient grimés et munis de perruque. Donc je ne pense pas qu'ils aient tuer des témoins de peur qu'ils les reconnaissent.
Je reste persuadé que les tueurs (ou au moins l'un deux) agissaient sous l'effet de la cocaïne. Ce produit vous donne une sensation d'invincibilité, tout en restant bien conscient de la réalité.

Glen2, De la cocaïne pour se donner la force de massacrer?

Manicon, si comme vous dites le bilan en nombre de victimes est 'famélique' (relativement parlant s'entends), l'impact émotionnel est énorme, encore aujourd'hui. Etait-ce le but recherché?. Je le crois, pour la deuxième vague en tout cas. Mais je ne suis sûr de rien. Je cherche à comprendre. A ce titre, je vous lis avec attention, ainsi que tous les autres (ou presque) sur ce forum. Vous avez des convictions fortes, fruits de vraies réflexions, solides, et je vous remercie de nous les faire partager. Je ne les approuve pas toutes. Le débat contradictoire est utile. Je ne demande qu'à progresser dans la compréhension.. Et pour la photo et son caractère émotionnel, c'est une manière de ne pas oublier les aspects tragiques de l'affaire. C'est important, je crois.

@pyrénéen, il a été donné cet ordre, mais par un ex-Gendarme nommé Madani Bouhouche,(pour toucher la prime Delhaize??) à Alost ce W-E là....
c'est la Saint-Martin, il y a encore plus de policier dans la ville ????..........

Léonidas a écrit:

Manicon, si comme vous dites le bilan en nombre de victimes est 'famélique' (relativement parlant s'entends), l'impact émotionnel est énorme, encore aujourd'hui.

Les choses sont très relatives, bien sûr...
Prenons la cas des para qui sont revenu du Rwanda, émotionnellement ils étaient surtout "de très mauvaise humeur" (et même au point de déchirer leur bérets bleus) mais très loin d'être "terrifiés".

Léonidas a écrit:

Etait-ce le but recherché?. Je le crois, pour la deuxième vague en tout cas

Si ca avait été le cas je pense qu'ils auraient massacré tout le monde.
On a assisté à des choses de pus grande ampleur qui avaient comme toile de fond "un acte politique" (selon les auteurs) et qui nécessitait donc une reconnaissance médiatique.D'où le nombre de victime pour que ca soit "très médiatique"...

Manicon a écrit:

En revanche, vous soulevez un point intéressant qu'il est judicieux de rappeler. Si le but était de faire le plus de victimes possibles, du sang pour du sang, le résultat des 3 attaques de 85 est... famélique!

N'oubliez quand même pas le nombre de blessés (on en parle presque jamais), ils auraient pu être morts.
Dans un braquage, le but essentiel est l'argent, on ne tue pas avant (même si c'est arrivé à Waremme en 1998), s'il faut tuer, c'est toujours dans la position de repli, pour sauver sa peau, mais on ne tire pas sur des gens désarmés, on tire sur des gens armés et qui représentent un danger pour votre liberté.

Cheshire cat a écrit:

Léonidas a écrit:

Etait-ce le but recherché?. Je le crois, pour la deuxième vague en tout cas

Si ca avait été le cas je pense qu'ils auraient massacré tout le monde.
.

Un autre raisonnement est possible: 'on' cherche à faire croire que des truands opèrent quasiment sans risque de se faire prendre, et ils tuent. Ressenti dans la population: l'état est faible, on ne peut plus faire ses courses en sécurité. En quelque sorte un 'terrorisme déguisé à but politique'. Les malfrats exécutent un contrat sans doute beaucoup plus rentable que les butins des hold up. Il faut trouver les types capables de faire ça. Il n'en manquait pas  à l'époque, ainsi que quelques clampins Borains manipulés dans la première vague (comme suggéré par NRB)..

Tuer des centaines de gens aux cours des hold up dans la seconde vague et cela devenait un terrorisme manifeste..

....vivement que de nouvelles pièces de puzzle arrivent (enfin !) pour mettre au tapis définitivement ce débat stérile auquel se résument, à peu de choses près, 14 ans de forum.....

x a écrit:

....vivement que de nouvelles pièces de puzzle arrivent (enfin !) pour mettre au tapis définitivement ce débat stérile auquel se résument, à peu de choses près, 14 ans de forum.....

Je trouve que c'est au contraire le coeur du problème : y a t'il des éléments factuels permettant d'écarter la piste du banditisme sanguinaire et éventuellement cocainé, qui est d'ailleurs celle de tous les profilers qui ont connu du dossier?