Alost, 9 novembre 1985

totor a écrit:

on va de surprises en surprises robert, dites-nous en plus sur lui

Je vous en ai déjà parlé dans le fil consacré au portrait n° 23.

thiry a écrit:

@perplexe:

".....Oui, en fin de compte, je pense que vous avez raison : si ils avaient voulu car-jacker une voiture, ils ne se seraient pas positionnés à une fourche en laissant une voie d'échappée. Ils attendaient manifestement quelqu'un et donc avaient une certaine logistique, sans oublier que les moyens de communication étaient quasi-inexistants à cette époque. Ils ont dû utiliser une cabine publique en route. ....."

D'après mon père, mon parrain faisais du très bon paim, puis il parait qu'il a changer de marque d farine, et petit a petit il a perdu des clients, et selon mon père , c'est aussi parce qu'il passait beaucoup de temps avec la CB..

Si quelqu'un peut m'expliquer ce que la réponse de thiry vient faire içi,je lui en serais gré  

@malvira

Euhhh ! Comment dire ... I n'est nin tout djuste

@perplexe
@malvira

A ce temps la il y avais la CB pour communiqué, croyez-vous que pour ce genre d'action, il allaient téléphonez d'une cabine?

vous dites:".... sans oublier que les moyens de communication étaient quasi-inexistants à cette époque. Ils ont dû utiliser une cabine publique en route. ....."

La CB ne portait au mieux qu'à quelques km, et aux oreilles de tous ! De plus, l'antenne était très visible sur les véhicules et personne n'a signalé ça

malvira a écrit:

totor a écrit:

malvira a écrit:

kael a écrit:

perplexe a écrit:

Oui, et surtout, ils ne peuvent pas tirer ou brûler quoi que ce soit sans être immédiatement repérés. Je suis convaincu qu'ils ont eu très chaud cette nuit là.

encore faudrait-il que les tueurs aient vus les gendarmes , à ce moment je ne pense pas que la gendarmerie recherche des tueurs dans le bois .

Si les tueurs ont pris le chemin que j'ai expliquée plus haut ils n'ont pas vu, ni croiser les gendarmes.
De plus ont ne sait pas depuis quand les tueurs et les gendarmes se trouvaient a leurs endroits respectifs.
Mais je doute que si les tueurs savaient que des gendarmes se trouvaient chez torine,ils se soient cacher dans le bois a 2-3 km max.de là.
Donc,dans l'hypothèse que les tueurs se sentaient en sécurité (puisqu'ils ne savaient rien de la présence des gendarmes) ont peut interpréter le geste du vieux à l'égard de la voiture dans laquelle se trouvait Mr.Clerbois comme un geste a l'intention de quelqu'un qu'ont attendait.
La nuit,dans un bois, quand une voiture arrive phares allumés ont la voit arriver de loin sans pouvoir immédiatement distinguer de quel voiture il s'agit.
Si ils auraient voulu car-jacker la voiture,je pense qu'ils l'auraient fait.
Et pourquoi vouloir car-jacker une voiture?La golf était quand même en état de rouler?
Ils ont rouler d'Alost jusqu'au bois sans problèmes,donc cette voiture était en parfait état de marche.
Et pourquoi alors ont ils fait ces signes de s'arrêter a la voiture de Mr.Clerbois?
Ils attendaient manifestement quelqu'un.Mais pourquoi?
Etait ce trop dangereux de transporter un corps dans la golf et ont ils demander de l'aide? Ce qui expliquerais le délai entre l'attaque et leur présence dans le bois.
Bref,encore beaucoup de grain a moudre...

La réponse à la question en gras me parait évidente : sortir du bois avec une voiture qui n'était pas recherchée par la police

Peut être totor,mais la voiture n'a été retrouvée incendier que 2 jours après.
Elle n'est quand même pas rester 2 jours cachée dans le bois.
Car alors les tueurs sont reparti a pied ou avec une autre voiture,et sont revenus 2 jours après pour y mettre le feu.Pas la meilleure solution.
Ils sont donc manifestement sorti avec la golf du bois.Quand?
Est ce la même golf qui se trouvait le long du canal quand les armes ont étés jeter,et qu'ont a incendier par après?
Cela me semble plus logique(plus risqué aussi...mais bon)

moi non plus je ne pense pas qu'ils aient voulu carjacker, mais je vous donnais une raison des plus logiques à un éventuel carjacking, ce n'est pas sur qu'ils soient sortis du bois ce soir-là, certains parlent d'une cache dans ce bois

@perplexe:
Si quelqu'un les attendaient pas loin, pas besoin d'une grande antenne, de plus, l en existais avec support aimanté...

si la police recherchais 3 hommes, valais mieux qu'ils se séparent, repartir en couple discrètement par exemple..

thiry a écrit:

si la police recherchais 3 hommes, valais mieux qu'ils se séparent, repartir en couple discrètement par exemple..

@ thiry

Attention, à l'époque le mariage gay n'était pas autorisé !

@perplex, robert du bois:

ils se sont planqué la et ont attendu qu'une voiture aie indiquer par CB et par message codé l'arrivée de celle-ci, et qu'entre temps Philippe clairebois soie passé par là. si dans un rayon de 5 km le message a été envoyer par CB ?, peut-être qu'une femme soie venue les chercher?

Grâce aux différents témoignages, il est relativement aisé de déduire comment se sont déroulés les faits après le hold-up d’Alost :

Après avoir quitté le Delhaize, les truands ont probablement emprunté la nationale jusqu’à Ninove, puis la N28 direction Halle sur une dizaine de kilomètres avant de prendre à droite la N285. A hauteur de la Bosstraat, ils ont tourné à gauche, ont traversé Bierghes, puis Quenast pour aboutir finalement sur la N5 et se diriger vers Braine-le-Comte, lieu où devait vraisemblablement se situer la cache utilisée par les truands pour ce hold-up. Cache qui aurait été atteinte vers 20h20 – 20h30.

Ensuite, 2 possibilités :

Soit M. Clerbois a bel et bien vu dans le bois de la Houssière les truands (mais pas de cadavre bien évidemment) la nuit du samedi à dimanche, vers 0h30, soit 5 heures après l’attaque. Cela signifierait que les truands seraient sortis cette nuit-là de leur cache pour se débarrasser des éléments compromettants (ceux retrouvés dans le canal de Ronquières) et brûler leur véhicule mais qu’un événement inattendu (le fait d’avoir été surpris par les passagers du véhicule ?) les aurait incités à modifier leur plan, à retourner dans leur cache et à n’en ressortir que 24 heures plus tard pour accomplir leur besogne.

Soit le véhicule aperçu par M. Clerbois n’était pas celui des truands, soit son récit n’est le fruit que de son imagination et dans ce cas, les truands ont patienté une trentaine d’heures dans leur cache avant d’en ressortir.

Tous les autres scénarios ne sont guères vraisemblables.

Mais quel que soit le déroulement exact des événements, il est certain que les truands disposaient d’une cache située à proximité immédiate du bois de la Houssière (sinon un véhicule relais aurait été prévu comme pour le hold-up d’Anderlues et la VW Golf aurait été incendié dès le samedi 20h30). Comme la cache principale des truands était sans nul doute située à Ixelles, cela signifie que cette cache est soit un box loué spécialement pour ce hold-up, soit le garage de l’habitation d’un des truands.

Chronos a écrit:

Grâce aux différents témoignages, il est relativement aisé de déduire comment se sont déroulés les faits après le hold-up d’Alost :

Après avoir quitté le Delhaize, les truands ont probablement emprunté la nationale jusqu’à Ninove, puis la N28 direction Halle sur une dizaine de kilomètres avant de prendre à droite la N285. A hauteur de la Bosstraat, ils ont tourné à gauche, ont traversé Bierghes, puis Quenast pour aboutir finalement sur la N5 et se diriger vers Braine-le-Comte, lieu où devait vraisemblablement se situer la cache utilisée par les truands pour ce hold-up. Cache qui aurait été  atteinte vers 20h20 – 20h30.

Ensuite, 2 possibilités :

Soit M. Clerbois a bel et bien vu dans le bois de la Houssière les truands (mais pas de cadavre bien évidemment) la nuit du samedi à dimanche, vers 0h30, soit 5 heures après l’attaque. Cela signifierait que les truands seraient sortis cette nuit-là de leur cache pour se débarrasser des éléments compromettants (ceux retrouvés dans le canal de Ronquières) et brûler leur véhicule mais qu’un événement inattendu (le fait d’avoir été surpris par les passagers du véhicule ?) les aurait incités à modifier leur plan, à retourner dans leur cache et à n’en ressortir que 24 heures plus tard pour accomplir leur besogne.

Soit le véhicule aperçu par M. Clerbois n’était pas celui des truands, soit son récit n’est le fruit que de son imagination et dans ce cas, les truands ont patienté une trentaine d’heures dans leur cache avant d’en ressortir.

Tous les autres scénarios ne sont guères vraisemblables.

Mais quel que soit le déroulement exact des événements, il est certain que les truands disposaient d’une cache située à proximité immédiate du bois de la Houssière (sinon un véhicule relais aurait été prévu  comme pour le hold-up d’Anderlues et la VW Golf aurait été incendié dès le samedi 20h30). Comme la cache principale des truands était sans nul doute située à Ixelles, cela signifie que cette cache est soit un box loué spécialement pour ce hold-up, soit le garage de l’habitation d’un des truands.

Pour le chemin du retour je vous suis parfaitement.
Pour la cache que vous situer a Braine-le Comte,je ne vois pas quels éléments probants vous avez pour en être si sûr.
Enfin dans l'hypothèse que le témoignage de Mr.Clerbois soit vrai et qu'il ai vraiment surpris les tueurs cette nuit la,2 choses qui me turlupine un peu.
1.Si les tueurs avaient une cache a Braine-le-Comte ou aux alentours et qu'ils aient décider de brûler la voiture cette nuit la,ils auraient a coup sûr pris l'avenue du marouset et auraient vu les 2 combis de la gendarmerie et ne se seraient pas aventurer dans le bois, je pense.
2.Quand vous parler de voiture relais,n'etait ce pas justement ce qu'attendaient les tueurs quand le véhicule "Clerbois" est arriver et auquel il ont fait signe?

Si ils ont fait signe, c'est qu'ils voulaient attirer l'attention de ce véhicule, ça c'est sûr. Dès lors, 2 possibilités :

- Soit ils pensaient connaître le véhicule, dans ce cas, ils attendaient quelqu'un.
- Soit ils voulaient arrêter un véhicule quelconque pour s'en emparer.

Comme la proposition 2) est mise à mal par leur position à une fourche, c'est sûrement qu'ils attendaient quelqu'un. Donc, soit c'était un RDV planifié avant l'attaque, soit ils ont contacté quelqu'un après l'attaque.

perplexe a écrit:

Si ils ont fait signe, c'est qu'ils voulaient attirer l'attention de ce véhicule, ça c'est sûr. Dès lors, 2 possibilités :

- Soit ils pensaient connaître le véhicule, dans ce cas, ils attendaient quelqu'un.
- Soit ils voulaient arrêter un véhicule quelconque pour s'en emparer.

Comme la proposition 2) est mise à mal par leur position à une fourche, c'est sûrement qu'ils attendaient quelqu'un. Donc, soit c'était un RDV planifié avant l'attaque, soit ils ont contacté quelqu'un après l'attaque.

Entièrement d'accord avec vous.
Mais si ils attendaient quelqu'un en voiture,alors que leur golf était parfaitement en état de marche,c'était qu'ils avaient l'intention de brûler la golf a ce moment là et de repartir avec la personne qui venait les chercher.Je ne vois pas d'autre raison de donner R.D.V dans un bois a cette heure la.
Hors ils n'ont brûler la voiture que 24h plus tard.
Pourquoi?
Soit la personne qui devait venir les chercher n'est pas venue.(Peut être a t-il apercu les gendarmes chez torine et a pris peur)
Soit il a vu les gendarmes chez torine,fait le tour du bois pour rentrer par l'autre côté,et prévenir les tueurs de ne pas brûler la golf a ce moment suite a la presence des 2 combis.

@malvira

Exactement ce que je pense, ils ont caché la golf et pris la tangente discrètement le temps que ça se calme. Après tout, les GD n'avaient aucune raison de supposer qu'ils puissent être passés ce soir là dans le bois, donc, dissimulant correctement la golf, sans doute dans la propriété de ce "maxhelleau", ils ne couraient aucun risque. Si en plus, ils ont eu la bonne idée de se séparer, alors là, puisqu'on cherchait un trio armé en golf, deux personnes dans un véhicule différent n'avaient aucune raison d'être soupçonnées.

Je suis certain que pour ce soir là, au moins, leur retraite a eu un lien avec cette maison dans le bois : ils ont dû : cacher la golf, les armes, se changer voire se laver pour les traces de poudre, puis attendre le lendemain pour débarrasser les indices

Dans le fil "Les lieux"-"Un cadavre dans le bois de Houssière?" p. 8 et suivantes, j'avais développé quelques idées qui croisent ce que vous développez pour l'instant. C'est assez long, je ne vais donc pas tout reposter mais si cal vous dit, je vous invite à aller voir pour qu'on en discute ensuite...

Le lien est ici:

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t1958p105-un-cadavre-dans-le-bois-de-la-houssiere

Citation :

Mais quel que soit le déroulement exact des événements, il est certain que les truands disposaient d’une cache située à proximité immédiate du bois de la Houssière (sinon un véhicule relais aurait été prévu comme pour le hold-up d’Anderlues et la VW Golf aurait été incendié dès le samedi 20h30). Comme la cache principale des truands était sans nul doute située à Ixelles, cela signifie que cette cache est soit un box loué spécialement pour ce hold-up, soit le garage de l’habitation d’un des truands.

Egalement d'accord sur ce point. Les tueurs disposaient très certainement d'une cache sûre dans les environs immédiats (au minimum pour cacher le véhicule, mais sans doute aussi pour cacher le butin et les armes). Dans le cas contraire, ils ne seraient pas restés sur place. Un des auteurs, ou un complice sûr habitait sur place. Ou bien un des auteurs disposait les clés d'un local ou d'une propriété d'un membre de sa famille. La solution la plus sûre et la plus probable : un pavillon discret, à la périphérie d'un village, appartenant à un complice insoupçonnable (profil receleur de drogue professionnel). On en rentre et on en sort discrètement en véhicule, de nuit, sans attirer l'attention de quiconque.

@ED2M:
"....
MessageSujet: Re: Un cadavre dans le bois de la houssière? Ven 24 Aoû 2012 - 23:00 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant

Une chose m'intrigue: comment ont fait les TBW pour arriver au bois de la Houssière depuis Alost sans se faire "choper" par un barrage? Par un excellent repérage des itinéraires sûrement, par une écoute attentive des messages Gd via scanners très certainement, mais est-ce délire que de croire qu'ils avaient connaissance des positionnements des barrages?...."


Mon parrain m'avais donner un poste CB qui fonctionnais en12V, le micro étais par contre un micro sur pied noir , il fallait appuyer sur une barre d'espace pour parler, le poste CB, à l'intérieur il y avais de la place pour mettre des quartz, je sais qu'il avais été trafiqué pour écouter les fréquences de la gendarmerie. il y avais une aiguille qui bougeais quand on appuyais pour parler, je me souviens avoir jouer sur une de ces fréquences et que l'on m'avais dis comment ça se fait que vous êtes sur cette fréquence. bref, la CB que j'ai eu surement au alentour de 1988, est surement ce qui leur a permis de savoir certaines choses. malheureusement mes parents l'ont jeté quand je me suis mis en ménage .

Vous avez raison sur ce point : ils ont pu (au sens "possibilité) écouter les communications des forces de l'ordre et échapper ainsi aux barrages dans cette zone sensible pour eux.

Frédéric a écrit:

Vous avez raison sur ce point : ils ont pu (au sens "possibilité) écouter les communications des forces de l'ordre et échapper ainsi aux barrages dans cette zone sensible pour eux.

Je pense que le 1er barrage a été mis en place a l'entrée de Ninove au bout de la N28 (Expresweg).
Mais en partant du lieu de l'attaque ont est très vite sur la N28 (une voie a 2 bandes) ou avec une golf a fond la caisse ont est a ninove en 6-7 minutes.
Le barrage n'était,a mon avis, pas encore installer qu'ils étaient déjà passer.
Après c'est plus facile de partir dans la nature et peut être qu'effectivement la Cb ou des scanners(est ce que ça existait déjà?) les a renseigner.

@malvira:

ho que oui ça existait déjà...

A l'époque, se procurer des radios portables capables d'écouter les fréquences des services de sécurité (police, GD, pompiers) et même les radiotéléphones et les avions en approche de zaventem était un jeu d'enfant: des magasins ayant pignon sur rue notamment à Bruxelles et à Charleroi en vendaient au vu et su de tout le monde. Les citoyens belges ne pouvaient pas en acheter mais il suffisait de connaître quelqu'un d'une autre nationalité qui acceptait de vous accompagner pour montrer sa carte d'identité et dire que c'était pour lui, et l'affaire était faite!
Pour ce qui est des fréquences, des listes circulaient "sous le manteau" avec la fréquence de chaque brigade, chaque district, etc et leurs indicatifs respectifs!
Je suis persuadé que les TBW avaient ce genre de matos.

Le propriétaire de cette planque pouvant être aussi le propriétaire de la Mercedes blanche.

Une planque située non pas au cœur d'un village ou en plein cœur du bois (trop facilement repérable de nuit) mais plutôt à la périphérie des deux : personne ne s'étonnant de voir passer un véhicule noir, à une heure tardive.

Frédéric a écrit:

Chronos a écrit:

Mais quel que soit le déroulement exact des événements, il est certain que les truands disposaient d’une cache située à proximité immédiate du bois de la Houssière (sinon un véhicule relais aurait été prévu comme pour le hold-up d’Anderlues et la VW Golf aurait été incendié dès le samedi 20h30). Comme la cache principale des truands était sans nul doute située à Ixelles, cela signifie que cette cache est soit un box loué spécialement pour ce hold-up, soit le garage de l’habitation d’un des truands.

Egalement d'accord sur ce point. Les tueurs disposaient très certainement d'une cache sûre dans les environs immédiats (au minimum pour cacher le véhicule, mais sans doute aussi pour cacher le butin et les armes). Dans le cas contraire, ils ne seraient pas restés sur place. Un des auteurs, ou un complice sûr habitait sur place. Ou bien un des auteurs disposait les clés d'un local ou d'une propriété d'un membre de sa famille. La solution la plus sûre et la plus probable : un pavillon discret, à la périphérie d'un village, appartenant à un complice insoupçonnable (profil receleur de drogue professionnel). On en rentre et on en sort discrètement en véhicule, de nuit, sans attirer l'attention de quiconque.

Personnellement, je penche plutôt pour l’habitation d’un des truands et non pas d’un complice ou d’un proche.

De un, parce que des individus commettant de pareils tueries ont tout intérêt à ce que personne, absolument personne, ne soit informé qu’ils en sont les auteurs.

De deux, parce que divers objets et documents (dont des chèques volés à Overijse et Braine l’Alleud) avaient déjà été brûlés quelques jours avant l’attaque d’Alost dans le bois de la Houssière. Pareil fait s’explique facilement si l’un des truands habitait dans les environs mais plus difficilement dans les autres cas.

De trois, plusieurs armes volées chez Dekaise ont été jetées dans le canal de Ronquières. Ces armes se trouvaient donc dans la cache malgré qu’elles n’aient pas été utilisées lors du hold-up d’Alost. On peut comprendre que ces armes étaient stockées chez l’un des truands (ou dans un box loué par l’un de ceux-ci) mais pourquoi l’auraient-elles été chez un complice ou un proche qui aurait mis provisoirement son domicile à disposition des truands ?

Frédéric a écrit:

Le propriétaire de cette planque pouvant être aussi le propriétaire de la Mercedes blanche.

Exact. D'ailleurs, je reste persuadé qu’en partant de cette hypothèse, il devrait, si elle est correcte, être relativement simple de mettre avec un peu de chance un nom sur l’un des auteurs des tueries (en faisant une recherche sur tous les propriétaires de Mercedes domiciliés à Braine-le-Comte en 1985 et ayant un nom d’origine espagnole ou nord-africaine).

ED2M a écrit:

A l'époque, se procurer des radios portables capables d'écouter les fréquences des services de sécurité (police, GD, pompiers) et même les radiotéléphones et les avions en approche de zaventem était un jeu d'enfant: des magasins ayant pignon sur rue notamment à Bruxelles et à Charleroi en vendaient au vu et su de tout le monde. Les citoyens belges ne pouvaient pas en acheter mais il suffisait de connaître quelqu'un d'une autre nationalité qui acceptait de vous accompagner pour montrer sa carte d'identité et dire que c'était pour lui, et l'affaire était faite!
Pour ce qui est des fréquences, des listes circulaient "sous le manteau" avec la fréquence de chaque brigade, chaque district, etc et leurs indicatifs respectifs!
Je suis persuadé que les TBW avaient ce genre de matos.

Ils n'en avaient pas puisque dans le cas contraire un des truands serait logiquement resté dans le véhicule lors des hold-up ! Ce qui ne fut pas le cas.