Alost, 9 novembre 1985

bernarddeboussu a écrit:

@Chronos:

Mais la ressemblance s'arrête où commence la matérialité des faits... HAEMERS ne pouvait être présent ce soir-là.

Mes propos étaient bien sûr ironiques. Les portraits robots décrivant "Tueur" ne ressemblent en rien à Haemers, même avec toute l’imagination du monde.

Pour le reste qu’il ait eu un alibi ou non pour ce soir là ne change rien à la donne : le mode opératoire utilisé par les tueurs ne correspond absolument en rien à celui utilisé par Haemers et ses acolytes pour commettre leurs méfaits. Que certains puissent imaginer qu’il ait pu être l’un des tueurs relève uniquement que du fantasme.

bernarddeboussu a écrit:

Le jeune David a vieilli et aujourd'hui encore, il garde intacts au fond de son subconscient les détails qui l'ont marqué ce soir-là...

Peut-être essayer l'hypnose... Ou lui proposer une série de photos ...  

Vous ne pouvez pas espérer obtenir des informations fiables après de si longues années de la part d’un témoin ayant subi un tel traumatisme.

Il faut bien comprendre le fonctionnement du cerveau : celui n’enregistre qu’une infime quantité des informations visuelles qui lui parviennent. Toutes les autres sont directement et irrémédiablement effacées. Lorsqu’une victime ou un témoin essaie par la suite de reconstituer le fil des événements, il aura une tendance toute naturelle à utiliser son imagination pour combler les inévitables nombreux trous laissés par sa mémoire. Et au fil du temps, à considérer pour vrai des éléments qui ne le sont absolument pas.

Chronos a écrit:

bernarddeboussu a écrit:

@Chronos:

Mais la ressemblance s'arrête où commence la matérialité des faits... HAEMERS ne pouvait être présent ce soir-là.

Mes propos étaient bien sûr ironiques. Les portraits robots décrivant "Tueur" ne ressemblent en rien à Haemers, même avec toute l’imagination du monde.

Pour le reste qu’il ait eu un alibi ou non pour ce soir là ne change rien à la donne : le mode opératoire utilisé par les tueurs ne correspond absolument en rien à celui utilisé par Haemers et ses acolytes pour commettre leurs méfaits. Que certains puissent imaginer qu’il ait pu être l’un des tueurs relève uniquement que du fantasme.

bernarddeboussu a écrit:

Le jeune David a vieilli et aujourd'hui encore, il garde intacts au fond de son subconscient les détails qui l'ont marqué ce soir-là...

Peut-être essayer l'hypnose... Ou lui proposer une série de photos ...  

Vous ne pouvez pas espérer obtenir des informations fiables après de si longues années de la part d’un témoin ayant subi un tel traumatisme.

Il faut bien comprendre le fonctionnement du cerveau : celui n’enregistre qu’une infime quantité des informations visuelles qui lui parviennent. Toutes les autres sont directement et irrémédiablement effacées. Lorsqu’une victime ou un témoin essaie par la suite de reconstituer le fil des événements, il aura une tendance toute naturelle à utiliser son imagination pour combler les inévitables nombreux trous laissés par sa mémoire. Et au fil du temps, à considérer pour vrai des éléments qui ne le sont absolument pas.

Chronos,
puisque vous parlez d'hypnotisme,comment considérer vous le témoignage d'aigle4,qui a été effectuer des années après les faits sous hypnose,,et qui relate la présence des tueurs vers 1h du matin,après l'attaque d'Alost dans le bois de la houssiere?
Je ne parle pas des détails (corps derrière la voiture,gestes des auteurs etc...)mais uniquement de la présence de la voiture.

Je me suis déjà exprimé à ce propos il y a de cela un peu plus d’un an. En provoquant au passage l’ire d’Aigle4 qui n’a guère apprécié que je puisse souligner les contradictions et les invraisemblances de son témoignage.

Aigle4 ne me semble bien sûr pas être un affabulateur. Mais il me paraît probable qu’il ait tout simplement été victime, en partie du moins, de son imagination, selon le principe que j’ai développé dans mon intervention précédente. Il a très certainement assisté cette nuit-là à une scène banale (un véhicule à l’arrêt dans les bois), scène à laquelle l’autre couple présent dans la voiture ne prêta aucune attention.

Lorsque par la suite il apprit le drame d’Alost et la découverte de la Golf dans le bois de la Houssière, il fit le rapprochement entre cette scène et ces faits. A-t-il vu cette nuit-là la VW Golf des tueurs. C’est possible. A-t-il vu tous les détails qu’il décrit. J’en doute fortement.

@ Chronos:

Le cerveau humain possède cette étrange faculté de "combler les blancs"...

Physiologiquement, cette propriété s'apparente à l'échantillonnage électronique de données (sonores par exemple, où 1 bit sur 5 est retenu) qui sont retransmises et captées par l'oreille, qui les transmets au cerveau qui complète en quelque sorte ces informations "en pointillés"...
Et tout cela sans nuire à la qualité Hi-Fi de cette restitution.

Reste à voir si c'est valable pour des épisodes de vie vécus, a fortiori il y a une trentaine d'années!

D'autre part, les êtres humains ont tendance à compléter les infos qu'ils ne connaissent pas, soit en les améliorant, soit en les péiorisant, selon les cas...

Il me semble que, contrairement à ce que écrit Chronos, l'individu qui a tiré sur le jeune David n'était pas "tueur" mais "géant", aux yeux bleus.

P.H était-il à Alost ? C'est un sujet qui revient très régulièrement sur ce forum. Pas évident, puisqu'il menait dans le même temps des actions de nature différente, et parce que les faits à Alost ne correspondent pas au mode opératoire de son groupe. Mais on ne peut rien exclure dans ce dossier.
A ma connaissance on ne connait pas l'emploi du temps de P.H le soir d'Alost.  Se serait-il associé à des complices différents de ceux de sa bande ?

Dans tous les cas, les auteurs de ces tueries se situent très certainement ailleurs, dans des milieux marginaux ou insoupçonnables.

Le problème du témoignage de Aigle4 est qu'il a été réalisé dix-neuf ans après les faits.

Les enquêteurs possèdent des informations que nous n'avons pas. La piste P.H semble être abandonnée. Il doit y avoir de bonnes raisons pour cela.

Si la piste J.M T est revenue à la surface, c'est parce que l'on recherche des personnes discrètes, voire secrètes, marginales, violentes, prêtes à tout pour du café ou des pralines... et capables de porter un bonnet sur la tête.

@Frédéric:

On peut exclure Patrick H. de ces faits car ils ne correspondent absolument pas au modus operandi habituellement exécuté....

bernarddeboussu a écrit:

@Frédéric:

On peut exclure Patrick H. de ces faits car ils ne correspondent absolument pas au modus operandi habituellement exécuté....  

Son modus operandi correspond à son activité de grand banditisme habituelle: l'argent est le seul but et tant pis pour les dégâts collatéraux. On est bien d'accord là-dessus.

Mais rien ne dit qu'il ne c'est pas laissé convaincre par ces "fous dangereux" d'agir différemment si on lui a offert de quoi atténuer ses scrupules, qui par ailleurs ne risquaient pas de l'étouffer je pense.

Frédéric a écrit:

Il me semble que, contrairement à ce que écrit Chronos, l'individu qui a tiré sur le jeune David n'était pas "tueur" mais "géant", aux yeux bleus.

Cela ne peut en aucun cas être "Géant" puisque celui-ci n’était pas armé d’un fusil à pompe mais d’une mitraillette. De plus, il portait une cagoule qui ne laissait apparaître que ses yeux et sa bouche.

L’individu qui a tiré sur la famille de D. Van Den Steen (selon son propre témoignage) portait lui une perruque avec des boucles foncées et une écharpe devant la bouche. L’arme utilisée pour tirer était un fusil à pompe. Le portrait robot de cet homme porte le numéro 21. Il s’agit bien de "Tueur", l’auteur de la quasi totalité des meurtres de cette seconde vague.





Voici le portrait-robot de "Tueur" lors de la première vague. On peut constater que le front, les sourcils, les yeux et le nez sont assez similaires.

Il est étonnant que ce portrait-robot assez précis n'ait débouché sur rien de concret.

@Frédéric:

Portrait-robot précis mais pouvant représenter un peu "Monsieur Tout-le-Monde"...d'où le peu de résultats suite à sa diffusion!

De grâce, n'y voyons pas là la main de la maffia ou la griffe de la CIA...


Un physique plutôt banal mais sur le plan psychologique, une personnalité présentant le trouble du comportement "psychopathe".

Statistiquement environ 2% de la population...à des degrés divers bien-sûr!

Si ça peut aider, il faut savoir que les individus présentant ce trouble ne supportent aucune frustration et réagissent au quart de tour...

Le teint basané, les yeux foncés et les cheveux courts crépus laissent à penser que l’individu serait d’origine nord-africaine.

Il mesurerait environ 1m80 et serait d’allure athlétique.

Un témoin aurait eu en octobre 1983 à proximité de Lobbes une altercation avec un individu correspondant plus ou moins à ce signalement. L’individu circulait à bord d’une VW Golf repeinte en noire et dépourvu de banquette arrière. Il aurait revu ce même individu un ou deux mois après au contrôle technique de Lobbes à bord d’un véhicule muni de plaques marchands.

Difficile de juger à quel point ce témoignage est crédible ou non, surtout qu’il a été produit plus de 20 ans après les faits. Mais dans l’affirmative cela réduirait considérablement le champ d’investigation.

Une simple consultation de l’annuaire téléphonique de 1983 pour cette région ou éventuellement des pages jaunes de cette année-là  pourrait peut-être donner un début de piste. A condition déjà de trouver quelqu’un qui posséderait encore un tel annuaire plus de 30 après.

@bernarddeboussu : plutôt aux alentours des 1% pour la psychopathie...

@chronos : pour Lobbes il s'agit du portrait 22, donc pas de teint basané etc. ?

Chronos a écrit:

Le teint basané, les yeux foncés et les cheveux courts crépus laissent à penser que l’individu serait d’origine nord-africaine.

Il mesurerait environ 1m80 et serait d’allure athlétique.

Un témoin aurait eu en octobre 1983 à proximité de Lobbes une altercation avec un individu correspondant plus ou moins à ce signalement. L’individu circulait à bord d’une VW Golf repeinte en noire et dépourvu de banquette arrière. Il aurait revu ce même individu un ou deux mois après au contrôle technique de Lobbes à bord d’un véhicule muni de plaques marchands.

Difficile de juger à quel point ce témoignage est crédible ou non, surtout qu’il a été produit plus de 20 ans après les faits. Mais dans l’affirmative cela réduirait considérablement le champ d’investigation.

Une simple consultation de l’annuaire téléphonique de 1983 pour cette région ou éventuellement des pages jaunes de cette année-là  pourrait peut-être donner un début de piste. A condition déjà de trouver quelqu’un qui posséderait encore un tel annuaire plus de 30 après.

La bibliothèque royale de Belgique est censée en garder des exemplaires, non ?

Chronos a écrit:

Le teint basané, les yeux foncés et les cheveux courts crépus laissent à penser que l’individu serait d’origine nord-africaine.

Il mesurerait environ 1m80 et serait d’allure athlétique.

Un témoin aurait eu en octobre 1983 à proximité de Lobbes une altercation avec un individu correspondant plus ou moins à ce signalement. L’individu circulait à bord d’une VW Golf repeinte en noire et dépourvu de banquette arrière. Il aurait revu ce même individu un ou deux mois après au contrôle technique de Lobbes à bord d’un véhicule muni de plaques marchands.

Difficile de juger à quel point ce témoignage est crédible ou non, surtout qu’il a été produit plus de 20 ans après les faits. Mais dans l’affirmative cela réduirait considérablement le champ d’investigation.

Une simple consultation de l’annuaire téléphonique de 1983 pour cette région ou éventuellement des pages jaunes de cette année-là  pourrait peut-être donner un début de piste. A condition déjà de trouver quelqu’un qui posséderait encore un tel annuaire plus de 30 après.

En continuant à associer sur l'idée d'un auteur habitant la région de Lobbes, en association avec d'autres venant de Bruxelles et agissant dans le brabant autour de BXL, je me demande si le papier découvert où il est question de "Wauthier-Braine" puis sans doute le mot "pilori" ne pourrait pas être intéressant. Il pourrait s'agir de guider l'auteur de Lobbes vers un endroit qu'il ne connait pas à ce moment précis. Si il vient par la E19 vers Braine-le-Château, c'est la direction indiquée pour se repérer sur le papier.

Attention : j'ai une connaissance, européen de souche, qui a un physique qui peut s'apparenter à celui d'un maghrébin. Il y a peut-être eu une confusion similaire en ce qui concerne ce portrait-robot.

Chronos a écrit:

Le teint basané, les yeux foncés et les cheveux courts crépus laissent à penser que l’individu serait d’origine nord-africaine.

Il mesurerait environ 1m80 et serait d’allure athlétique.

Un témoin aurait eu en octobre 1983 à proximité de Lobbes une altercation avec un individu correspondant plus ou moins à ce signalement. L’individu circulait à bord d’une VW Golf repeinte en noire et dépourvu de banquette arrière. Il aurait revu ce même individu un ou deux mois après au contrôle technique de Lobbes à bord d’un véhicule muni de plaques marchands.

Difficile de juger à quel point ce témoignage est crédible ou non, surtout qu’il a été produit plus de 20 ans après les faits. Mais dans l’affirmative cela réduirait considérablement le champ d’investigation.

Une simple consultation de l’annuaire téléphonique de 1983 pour cette région ou éventuellement des pages jaunes de cette année-là  pourrait peut-être donner un début de piste. A condition déjà de trouver quelqu’un qui posséderait encore un tel annuaire plus de 30 après.

Une piste qui peut être exploitée par une enquête de proximité. Des habitants de Lobbes se souviennent forcément de ce véhicule s'il a existé dans le secteur.

Plus efficace : une communication télé nationale (voiture noire Lobbes, tâche de vin sur la nuque).

Mais attention aux réactions des intéressés...

Hoho a écrit:

@chronos : pour Lobbes il s'agit du portrait 22, donc pas de teint basané etc. ?

Il n’est nulle part fait mention du teint de l’individu. Mais il est vrai que le visage du portrait 22 fait moins penser à un individu de type nord-africain que le portrait numéro 10. Le début de calvitie n’est également pas présent. Toutefois, il existe bien quelques similitudes entre les portraits : la forme du visage, les cheveux courts, les oreilles dégagées, l'absence de favoris,…

Le signalement, lui, correspond parfaitement : 1m80, dans la trentaine, allure athlétique.

Il ne faut pas perdre de vue que le portrait a du être établi presque 20 ans après les faits. Dans ces conditions, il faudrait que le témoin possède des facultés mémorielles hors normes pour que le portrait robot reflète parfaitement l’homme avec qui il a eu l’altercation.

totor a écrit:

Chronos a écrit:

Une simple consultation de l’annuaire téléphonique de 1983 pour cette région ou éventuellement des pages jaunes de cette année-là  pourrait peut-être donner un début de piste. A condition déjà de trouver quelqu’un qui posséderait encore un tel annuaire plus de 30 après.

La bibliothèque royale de Belgique est censée en garder des exemplaires, non ?

Ce n’est effectivement pas impossible. Merci pour l’info.

pami75 a écrit:

En continuant à associer sur l'idée d'un auteur habitant la région de Lobbes, en association avec d'autres venant de Bruxelles et agissant dans le brabant autour de BXL, je me demande si le papier découvert où il est question de "Wauthier-Braine" puis sans doute le mot "pilori" ne pourrait pas être intéressant. Il pourrait s'agir de guider l'auteur de Lobbes vers un endroit qu'il ne connait pas à ce moment précis. Si il vient par la E19 vers Braine-le-Château, c'est la direction indiquée pour se repérer sur le papier.

L’annotation "gendarmerie à côté" fait plus penser à une liste de cibles potentielles établie par l’un des truands pour des cambriolages qu’à un itinéraire, car dans ce dernier cas cette annotation n'aurait pas beaucoup de sens.

Frédéric a écrit:

Une piste qui peut être exploitée par une enquête de proximité. Des habitants de Lobbes se souviennent forcément de ce véhicule s'il a existé dans le secteur.

Plus efficace : une communication télé nationale (voiture noire Lobbes, tâche de vin sur la nuque).

Un avis de recherche relativement complet a été diffusé en octobre 2002 suite à ce témoignage. Il n’a de toute évidence débouché sur rien de concret.

C’est pour cela qu’il faut prendre le problème par un autre bout en partant de l’hypothèse que cet individu pourrait être d’origine nord-africaine ou pourrait avoir à cet époque exercer une activité de revendeur de véhicules (ou avoir travailler pour quelqu’un exerçant ce type d’activité, le véhicule dans lequel l’individu se trouvait au contrôle technique de Lobbes portant des plaques marchands).

Cela réduirait considérablement le champ d'investigation.

Chronos a écrit:

pami75 a écrit:

En continuant à associer sur l'idée d'un auteur habitant la région de Lobbes, en association avec d'autres venant de Bruxelles et agissant dans le brabant autour de BXL, je me demande si le papier découvert où il est question de "Wauthier-Braine" puis sans doute le mot "pilori" ne pourrait pas être intéressant. Il pourrait s'agir de guider l'auteur de Lobbes vers un endroit qu'il ne connait pas à ce moment précis. Si il vient par la E19 vers Braine-le-Château, c'est la direction indiquée pour se repérer sur le papier.

L’annotation "gendarmerie à côté" fait plus penser à une liste de cibles potentielles établie par l’un des truands pour des cambriolages qu’à un itinéraire, car dans ce dernier cas cette annotation n'aurait pas beaucoup de sens.

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Je pense que l'énigme "Wauthier-braine et pilori" avait été résolu.
Içi sur la photo on est sur la place de Wauthier-braine,et le"pilori" est en fait pilone (pylone) écrit avec une faute d'orthographe,donc le pylone electrique que l'on voit sur la photo et la maison devant est une ancienne gendarmerie ("gendarmerie à côté")
Quand a savoir pourquoi cela a été écrit cela reste une énigme.

Hervé pense sans doute qu'il s'agissait de mettre sur la bonne voie le réseau Gladio et trois autobus du Shape, le tout encadré par le ventripotent Bernard Mercier, masqué par un "loup" noir !

@Frédéric:

N'avez-vous aucune idée ou remarque à formuler quant à l'auteur dénommé le "Vieux"?