Les armes volées chez Dekaise et leur utilisation probable

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@ Falco

J'avais cru comprendre qu'ils étaient venus pour la Porshe? et, ne trouvant pas ses clés, ils se sont rabattus sur la Golf?

Si la fille Van Camp a reconnu l'un d'eux, elle le connaissait, et son père aussi. Règlement de compte, élimination préméditée de quelqu'un qui en sait trop? Ou juste une affaire qui tourne mal? Van Camp aurait arraché le masque et identifié celui qui le portait...et celui-ci a estimé alors devoir le tuer, et ici, juste une balle dans la tête, pas trois,quatre, cinq ou plus..et il n'est pas mort sur le coup..: des 'amateurs' comparativement à ceux de Nivelles..

J'ai du mal à penser que Van Camp faisait partie de la bande, mais qu'il les connaissait, probablement.

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Oui, avant les réflexions, les idées, décrivons avec précision les faits (il faut savoir le faire). Que cela est important, utile et nécessaire, absolument.

Vous venez C.P., peut-être sans le savoir car vous ne l'avez peut-être pas lu, décrédibilisé une fois de plus le récit de Charles Maurice.

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Charles Maurice prétend que la banquette de la Golf de VC retrouvée sur le parking du Delhaize de Beersel (avec les poils de son chien dessus..) avait pour but d'établir un lien avec Ohain, pour que les faits d'Ohain ne soient pas considérés par les enquêteurs comme un fait n'ayant rien à voir avec les Tueries du Brabant.

Vous (et d'autres, dont Chronos si je ne me trompe) montrez le contraire

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Oui, les 2 versions qu'on peut lire ici et là sont aussi bizarres l'une que l'autre: selon l'officielle, la banquette est déposée le jour même (juste après) l'attaque, comme vu par plusieurs témoins, mais n'est trouvée que 2-3 jours plus tard. Une banquette de Golf par retrouvée sur une scène de crime pareille le jour même !!!!!!!!!

Selon la version de Charles Maurice, elle y est déposée plusieurs jours après car les TBW réalisent qu'il n'y a pas de lien balistique entre Ohain et les autres affaires (ce que vous avez contredit), et ils ne le souhaitent pas, pour éviter l'ouverture d'une enquête séparée sur Ohain.

Comprenne qui pourra..

C.P. a écrit:

La banquette de la Golf à Beersel fait partie des choses que je comprends pas. J'ai du mal (belgicisme) à y trouver une explication rationnelle.

On peut encore (une fois) répéter que les TBW ne sont pas rationnels.

Les tueurs tiraient toujours les enseignements de leurs mésaventures (ils en eurent quelques-unes !) et tentaient de trouver des solutions pour amoindrir les risques au cas où elles devaient se répéter.

Ainsi, par exemple, après Maubeuge, ils firent le constat qu’ils n’étaient pas suffisamment armés en cas de confrontation avec les forces de l’ordre (cette leçon leur aura bien été utile à Nivelles). Ils décidèrent aussi de faire dorénavant des reconnaissances avant de commettre leurs cambriolages afin de vérifier qu’aucun poste de police ne se trouvait à proximité immédiate de leurs cibles (cf les morceaux de papiers retrouvés dans la forêt de Soignes).

L’abandon du siège arrière de la Golf sur le parking de Beersel fait vraisemblablement partie d’une des deux solutions qu’ils ont trouvées pour ne plus devoir subir la même situation qu’à Hoeilaart après le hold-up chez Dekaise. Il n’est pas très compliqué d’imaginer en quoi cette solution consistait (la seconde solution étant celle qui fut mise en application lors de leur fuite à Nivelles).

Léonidas a écrit:

Oui, les 2 versions qu'on peut lire ici et là sont aussi bizarres l'une que l'autre: selon l'officielle, la banquette est déposée le jour même (juste après) l'attaque, comme vu par plusieurs témoins, mais n'est trouvée que 2-3 jours plus tard. Une banquette de Golf par retrouvée sur une scène de crime pareille le jour même !!!!!!!!!

Selon la version de Charles Maurice, elle y est déposée plusieurs jours après car les TBW réalisent qu'il n'y a pas de lien balistique entre Ohain et les autres affaires (ce que vous avez contredit), et ils ne le souhaitent pas, pour éviter l'ouverture d'une enquête séparée sur Ohain.

Comprenne qui pourra..

Théorie pour le moins grotesque !

Un témoin présent sur les lieux a vu les truands retirer la banquette et la jeter dans les fourrés juste avant qu’ils ne prennent la fuite.

Ce témoin ne se manifesta pas auprès des enquêteurs arrivés un peu après sur place mais accorda une interview le lendemain à un journaliste de la presse écrite. Interview au cours de laquelle il mentionna ce détail.

Cet interview paru dans l’édition du lundi et c’est à la lecture de cet article que les enquêteurs retournèrent sur les lieux et retrouvèrent cette fameuse banquette.

De toute façon, si les auteurs désiraient absolument lier le hold-up de Beersel avec le vol et d’Ohain, il leur aurait suffi de conserver la plaque d’immatriculation d’origine sur la VW Golf utilisée pour commettre leur méfait (comme ce fut le cas à Genval).

De plus, espérer que des enquêteurs fassent le lien entre un hold-up commis avec une VW Golf noire et le vol d’une VW Golf rouge commis une semaine plutôt, en espérant de surcroit que le propriétaire du véhicule reconnaisse bien la banquette comme étant celle de sa Golf est pour le moins aléatoire !

A noter que moins de 48 heures après le hold-up, les liens avec Ohain et Nivelles avaient déjà été établis via la balistique.

falco a écrit:

Bonjour Léonidas,

Pour savoir qu'ils étaient plus que trois, il suffit de comparer les descriptions des auteurs de Ohain, Beesel2, Landelies (j'ai reconnu l'homme à la golf), Anderlues qui ont tous utilisé le même véhicule à savoir la Golf volée à Ohain chez Mr Van Camp "I love Australia".

Bien cordialement

"Il suffit" … pour cela il faudrait déjà que les signalements des auteurs de ces différents faits soient tous en tout point corrects ! Ce qui, et n’importe quelle personne ayant un minimum d’expérience en la matière le sait, relèverait tout simplement du miracle. Plus encore à cette époque où les policiers et gendarmes n'étaient aucunement formés pour recueillir de manière optimale les dépositions des témoins d'un fait.

Et de miracle, effectivement, il n’y en a pas eu.

glen2 a écrit:

NRB a écrit:

Etienne a écrit:

Pour tuer des civils désarmés pas besoin d'armes de guerre. Quant aux forces de l'ordre de l'époque il n'était pas nécessaire d'être bien équipé pour les ridiculiser. Et aujourd'hui comment se comporteraient-elles? C'est même étonnant que les TBW aient cru devoir se munir des gilets pare-balles.

En effet...
Ce qui peut faire penser que les gilets pare-balles, ce n'étaient peut-être pas eux...

Et pourtant la balistique...toujours la balistique..

Oui en effet, avec comme maître à penser des experts en balistique, l’incontournable Cdt Dery, appartenant au service SGR, toujours présent, toujours disponible, toujours volontaire à toute heure du jour et de la nuit.
Il s’était déjà déshonoré dans l’affaire Giannakis pour faire plaisir au collègue Bouhouche (Omettant volontairement de parler des 9 mm hollow point) et surtout dans le complot avec l’adjt Goffinon à propos de l’arrêt du procès de Mons (pistolet bolonaise), ayant ainsi abouti à l’acquittement des Borrains qui pourtant.........
Et tant d’autres exemples au sujet de cet individu, présent dans quasi toutes les enquêtes criminelles des années 80, mais individu au-dessus de tout soupçons et au service de l’appareil d’Etat.
Si l’INC avait existé à ce moment-là, qui peut dire comment aurait évolué cette enquête ?

dcmetro a écrit:

NRB a écrit:

Etienne a écrit:

Pour tuer des civils désarmés pas besoin d'armes de guerre. Quant aux forces de l'ordre de l'époque il n'était pas nécessaire d'être bien équipé pour les ridiculiser. Et aujourd'hui comment se comporteraient-elles? C'est même étonnant que les TBW aient cru devoir se munir des gilets pare-balles.

En effet...
Ce qui peut faire penser que les gilets pare-balles, ce n'étaient peut-être pas eux...

Pas tout a fait d'accord, la preuve l'un d'eux s'est fait allumer a Alost, de plus les TBW on eu une chance de "Cocu" tout au long de leur périple. A Nivelles l'un d'eux se tenait probablement debout devant les phares du fourgon de gendarmes, a découvert, qui ont ouvert le feu a de nombreuses reprises. A wavre également la police a ouvert le feu sur eux

Le fait de se procurer des gilets par balles lorsqu'on a comme "hobby" des fusillades nourries avec des forces de l'ordre est prudent et parfaitement logique

Les ont ils portés ? Qui les a volés ? la question reste ouverte

Je vous entends et je peux suivre votre raisonnement.
Mais vous parlez vous-même de « chance de cocu » sans jeux de mots, de se tenir à découvert devant des phares, de tirer à tord et à travers etc...
De mon point de vue personnel, ce sont des attitudes de pieds nickelés un peu fou, peut-être ‘boostés’ par des drogues ou la boisson. Je ne les vois pas vraiment planifier un vol de gilets pour se protéger avec tous les risques que cela comporte. A moins que ce vol ne leur fut commander contre payement. De plus, on ne voit aucun témoignage les montrant portant gilets pare-balles.
Par ailleurs, Tamise nous écarte aussi de la piste de professionnels qui à mon point de vue seraient préalablement équipés de leur matos, en ce compris des gilets pare-balles.
Ce n’est qu’un point de vue évidemment

Oui, on voit mal trois couillons ultra violents, avec un QI frôlant la tare génétique (magnifique expression de Manicon) passer des gilets pare balle de dernière génération inconnus du grand public (seulement de quelques militaires ou gendarmes?) à des bidons d'huile et du café une semaine plus tard.

Alors qui les a volés ou fait voler ces gilets pare balle.

Hypothèse: un des rares neurones que possèdent les trois couillons ultra violents leur fait se dire que ce qu'on leur demande est quand même risqué. Leurs 'patrons' se disent que si l'un d'eux y reste cela ne sera pas très important, mais de tels individus sont pas faciles à trouver et il faudrait donc peut-être veiller à les protéger, alors: "pas de problème, on connaît une firme qui fabrique des gilets pare balle très résistants. Voila l'adresse..vous aurez l'occasion de les tester bientôt..."

OK, on s'écarte un peu du rasoir d'ockham, mais il y a tellement de choses bizarres dans cette affaire...

@NRB, dans votre post de ce jour( 2h34 ) vous écrivez " ayant ainsi abouti à l'acquittement des Borains et pourtant....." vous avez des doutes sur eux, pouvez-vous poursuivre votre pensée.......??? en MP si vous voulez, n'oublions pas que le noeud de l'enquête c'est l'affaire du Rüger de Cocu et Cie, Dery y compris surtout lui et j'en sais quelque chose..............

Merci

ginlo a écrit:

@NRB,  dans votre post de ce jour( 2h34 ) vous écrivez " ayant ainsi abouti à l'acquittement des Borains et pourtant....." vous avez des doutes sur eux, pouvez-vous poursuivre votre pensée.......??? en MP si vous voulez, n'oublions pas que le noeud de l'enquête c'est l'affaire du Rüger de Cocu et Cie, Dery y compris surtout lui et j'en sais quelque chose..............

Merci

@Ginlo

Je remets ici un post récent de NRB où il est question des Borains et où il nous livre ses réflexions sur l'ensemble de l'affaire:

NRB écrit:

Ceci n'est qu'une hypothèse qui n'engage que moi-même. Voici donc la trame de ce que serait mon roman sur cette affaire.

Je choisirais plutôt la version "auteurs distincts" mais pas que...
Première vague, des pieds nickelés qui sont peut-être ou pas téléguidés. Des Borains par exemple.
S'ils sont déjà téléguidés à leur insu, la connexion avec la deuxième vague est immédiate.
S'ils ne sont pas téléguidés au moment de cette première vague, alors les auteurs de la deuxième vague ont trouvé le moyen de s'emparer d'une partie de leur matos pour brouiller les pistes et récupérer leurs actes criminels pour les lier à la deuxième vague.
Les auteurs de la deuxième vague...
Soit des truands plus aguerris qui restent dans une démarche criminelle violente ( Exemple: Haemers and Co, PDS)
Soit des services de renseignement avec un but politique et qui donc manie parfaitement la désinformation. (La SE, WNP par exemple)

PS: Il existe suffisamment d'éléments dans le dossier qui permettent d'envisager des auteurs distincts, ce qui n'empêche pas nécessairement que les deux vagues soient liées comme indiqué ci-dessus.

Ne seraient ce pas des enregistrements phoniques de leurs voix qui permettent de savoir qu'ils n'étaient pas les mêmes dans les 2 vagues??

falco a écrit:

@ Chronos,
Bonjour Monsieur,

Que dites vous donc de ces descriptions des auteurs renseignées sur le site de la cbw, les différences entre auteurs sont quand même flagrantes.
Cà ce n'est pas un miracle.
Cordialement

Citation :

Signalement des auteurs Beersel 2---- 07 octobre 1983.

Auteur 1: 1m90 - Très maigre et de corpulence extrêmement fine. Avait une tache de naissance dans la nuque (2,5 cm de large et de 3,5 à 5 cm de haut). Vêtu d’un long imperméable brun clair et d’un pantalon cigarette brun. Il portait un masque ainsi qu’un ceinturon à cartouches de chasse. Parle le français.

Auteur 2: 1m90 - Vêtu d’un imperméable identique au premier mais de couleur gris foncé ou noir. Il portait un masque et était armé d’une hache à long manche.

Auteur 3: 1m75 - Costaud et légèrement voûté. Etait vêtu d’un pantalon bleu à pattes d’éléphant. Portait un tatouage sur l’avant bras. Il paraissait être un peu plus âgé que les deux autres.


Signalement des auteurs Bijouterie Anderlues---- 01 décembre 1983

Auteur 1 : Agé d’environ 40 ans - 1m70 - Costaud sans être corpulent - Carrure large - Visage rond - Habillement correct.

Auteur 2 :Idem que le premier. Avait des favoris descendant jusqu’aux lobes des oreilles.

Auteur 3 :Un peu plus grand que les deux autres : +/- 1m80 - Paraissait être un peu plus jeune et moins costaud. Vêtu d’un manteau genre chasseur.

Même si les auteurs pour les 2 attaques étaient les mêmes, le miracle aurait été que les signalements correspondent en tout point ! Comparez les signalements des auteurs aperçus à Wavre puis quelques minutes plus tard à Hoeilaart, ils ne correspondent pas non plus alors qu'il s'agit pourtant bien des mêmes individus.

De fait, les signalements des auteurs du hold-up de Beersel sont erronés, certains renseignements fournis par des témoins ont de toute évidence été attribués au mauvais auteur (cas fréquent en cas de témoignages multiples).

En remettant les pièces du puzzle dans le bon ordre, voici les signalements corrects:

Auteur 1: 1m90 - Très maigre et de corpulence extrêmement fine. Vêtu d’un long imperméable brun clair et d’un pantalon cigarette brun. Il portait un masque et était armé d’une hache à long manche. Parle le français.

Auteur 2: 1m90 - Vêtu d’un imperméable identique au premier mais de couleur gris foncé ou noir. Avait une tache de naissance dans la nuque (2,5 cm de large et de 3,5 à 5 cm de haut). Il portait un masque ainsi qu’un ceinturon à cartouches de chasse

Auteur 3: 1m75 - Costaud et légèrement voûté. Etait vêtu d’un pantalon bleu à pattes d’éléphant. Portait un tatouage sur l’avant bras. Il paraissait être un peu plus âgé que les deux autres.

Maintenant, il devient facile de reconnaître respectivement dans ces 3 auteurs Géant, Tueur et Vieux !

Pour Anderlues, aucun témoin n’a vu dans de bonnes conditions les auteurs. Seule la fille ainée du couple a aperçu un bref instant l’un des tueurs. Malgré tout, excepté la taille et l’âge de l’auteur 2, les signalements sont dans l’ensemble corrects. Les signalements correspondant respectivement à Vieux, Tueur et Géant.

Léonidas a écrit:

Hypothèse: un des rares neurones que possèdent les trois couillons ultra violents leur fait se dire que ce qu'on leur demande est quand même risqué. Leurs 'patrons' se disent que si l'un d'eux y reste cela ne sera pas très important, mais de tels individus sont pas faciles à trouver et il faudrait donc peut-être veiller à les protéger, alors: "pas de problème, on connaît une firme qui fabrique des gilets pare balle très résistants. Voila l'adresse..vous aurez l'occasion de les tester bientôt..."

OK, on s'écarte un peu du rasoir d'ockham, mais il y a tellement de choses bizarres dans cette affaire...

- Si c’était des professionnels qui les auraient manipulé, alors ils leurs auraient fourni ces gilets. Ce qui évitait des dérapages incontrôlés pendant une opération secondaire...
- Avez-vous déjà porté des gilets pare-balles (même légers) et si oui en opération ? C’est loin d’être confortable et on éprouve une grande perte d’agilité.

ginlo a écrit:

@NRB,  dans votre post de ce jour( 2h34 ) vous écrivez " ayant ainsi abouti à l'acquittement des Borains et pourtant....." vous avez des doutes sur eux, pouvez-vous poursuivre votre pensée.......??? en MP si vous voulez, n'oublions pas que le noeud de l'enquête c'est l'affaire du Rüger de Cocu et Cie, Dery y compris surtout lui et j'en sais quelque chose..............

Merci

Personnellement, au vu de certaines parties de l’enquête, je n’ai pas de doute sur leurs implications (peut-être devrais-je dire leur présence dans certains faits (le plus flagrant étant le Colruyt Nivelle). Mais cela n’engage que moi-même et je vous rappelle qu’ils ont été acquittés par cette mal chanceuse Cour d’Assisses et que c’est donc diffamatoire, voir plus de les accuser.
Quand à Dery, il ne fait aucun doute qu’il a bénéficié de protections à haut niveau car cet expert bidon ( lequel n’a jamais eu un diplôme en la matière mais a fait de la balistique un hobby) aurait dû être écarté depuis longtemps de l’enquête. Ne parlons même pas de ses nombreuses expertises mises à mal par de vrais laboratoire scientifiques, laboratoires reconnus mondialement (BKA en Allemagne , Le Carme en France) ainsi que de ses expertises volontairement détournées (exemple l’affaire Giannakis qu’il a reconnu comme fausse).
Mais on ne se sépare pas facilement d’un serviteur aussi docile ! Cet homme là, paix à son âme, a contribué énormément au gâchis de ce dossier. La vraie question est:  A la demande de qui ? Suivez mon regard....

La désinformation est un état d’esprit et c’est l’esprit de l’Etat. (J. A)

Je ne souhaite pas parler en MP de ces choses aussi importantes. Beaucoup y verraient du complotisme. Je pense ce que je dis avec toutes les erreurs possibles bien évidemment et je n’ai pas à cacher cela. Je pense que tout le forum doit en profiter même ceux qui ne sont pas d’accord avec cette façon de voir. C’est du reste cela qui permet d’engendrer des discussions contradictoires

Léonidas a écrit:

Ne seraient ce pas des enregistrements phoniques de leurs voix qui permettent de savoir qu'ils n'étaient pas les mêmes dans les 2 vagues??

Comment le savez-vous ? Car votre question ressemble plus à une affirmation
Mais il faut être plus précis.
Il n’existe pas d’enregistrement phoniques de leurs voix comme vous semblez le suggérer.
Mais il existe bien une étude linguistique de la façon de s’exprimer des tueurs et cette étude montre qu’indéniablement les tueurs du 83 et ceux de 85 ne s’expriment pas du tout de la même façon.
Un seul bémol je dirais; les paroles rapportées le sont pas des témoins directs des faits, donc pas toujours objectifs, étant donné que ces témoins se trouvaient dans des situations de stress intenses.
Cela est valable pour tous les témoignages en général.
Mais on ne peut pas nier que c’est l’ensemble des témoins stressés qui tous décrivent la façon de s’exprimer des tueurs. On ne parle pas d’un témoignage isolé !

NRB a écrit:

Léonidas a écrit:

Ne seraient ce pas des enregistrements phoniques de leurs voix qui permettent de savoir qu'ils n'étaient pas les mêmes dans les 2 vagues??

Comment le savez-vous ? Car votre question ressemble plus à une affirmation
Mais il faut être plus précis.
Il n’existe pas d’enregistrement phoniques de leurs voix comme vous semblez le suggérer.
Mais il existe bien une étude linguistique de la façon de s’exprimer des tueurs et cette étude montre qu’indéniablement les tueurs du 83 et ceux de 85 ne s’expriment pas du tout de la même façon.
Un seul bémol je dirais; les paroles rapportées le sont pas des témoins directs des faits, donc pas toujours objectifs, étant donné que ces témoins se trouvaient dans des situations de stress intenses.
Cela est valable pour tous les témoignages en général.
Mais on ne peut pas nier que c’est l’ensemble des témoins stressés qui tous décrivent la façon de s’exprimer des tueurs. On ne parle pas d’un témoignage isolé !

Je me suis mal exprimé; je voulais parler de ces témoignages souvent évoqués sur le forum sur les langues utilisées, les accents,..qui confortent l'idée d'auteurs distincts sans avoir valeur de démonstration. Merci d'avoir précisé.