Faits Manquants?

Sur les TBW nous avons les faits connus...et peut être d'autre inconnus ou dont on a pas fait le lien.

Si on reprend le début de l'affaire:
1- vol de la cannardiere, vol non armé sans violence
2- vol de l'austin: 2 individus menacent l'automobiliste de leurs armes
3 vol du Santana, abandon de l'austin: vol simple de nuit dans une concession vw
4 MAubeuge: ils abattent un policier avec du 7,65 (il survit miraculeusement)

Quelqu'un sait-il avec quel type d'armes ils menacent le conducteur de l'allegro (on presume arme de poing, mais après tout peut etre erme blanche, peut etre canardière volée à Dinant ou bien armes factice?

D'ou provien(ne)t le(s) 7,65 utilisés à maubeuge?

Après tout on a peut-être le schèma suivant:

1- vol de la cannardiere, vol non armé sans violence
2- vol jamais relié aux tbw de pistolet 7,65
3- vol de l'austin: 2 individus menacent l'automobiliste de leurs armes volées en 2
4 vol du Santana, abandon de l'austin: vol simple de nuit dans une concession vw
5 MAubeuge: ils abattent un policier avec du 7,65 (il survit miraculeusement) volés en 2

A l'époque ou trouvait-on des armes de ce calibre? Y a t il eu des fait dans la presse ou ce tpe d'arme a disparu avant les faits de maubeuge?

Autre question: à maubeuge, est-ce que le policier abattu a garder son arme ou a t elle était récupérée?

Pour info tout au long de l'affaire ils ont toujours volé tout ce qu'ils ont utilisé, que ce soit les vehicules, les armes, et même le matériel (le chalumeau en loccurence). Pour moi il est clair que le(s) 7,5 n'echappe pas à la régle.
Ils semblent s'être professionalisé au fur et à mesure, il est donc très important de rechercher ce genre de detail au debut de l'affaire, ils ont pu faire une erreur.

A cette époque , le 7,65 était hyper facile à trouver, il y avait même eu peu de temps avant un scandale dans un commissariat bruxellois (Schaerbeek, je crois) ou un stock entier avait été revendu.

STock d armes ,aussi ceux du marche au charbon (gd place de BXL)et remis en circulation (revente)dans le milieu mercenaire de BXL ....exemple :prix du 7,65.....5 000fbs ......et cerise sur le cadeau en grande majorité ils étaient achetés par des militants d'extrême droite

Henry a écrit:

A cette époque , le 7,65 était hyper facile à trouver, il y avait même eu peu de temps avant un scandale dans un commissariat bruxellois (Schaerbeek, je crois) ou un stock entier avait été revendu.

Boistfort ?

c'est clair que çà ne facilite pas la tache...mais ils ont été vendu comme çà sans justificatif ou il fallait quand même une license de tir pour les acheter? C'était en vente libre le 7,65 à l'époque (je veux dire sans license de tir)?

C'était en effet à Boisfort et en faisant une recherche, je me suis rappelé que nous parlions déja sur le site dans la rubrique armes et munitions.
J'avais trouvé cet article dans l'hebdomadaire "Parce-Que" qui avait en son temps succédé au "Pourquoi-Pas" vers 1990.
Ce petit journal était très intéressant et parlait beaucoup des tueries, de Latinus ainsi que de Raes, il pourait être intéressant d'en retrouver la collection complète qui ne doit pas être énorme car je ne pense pas que ce jurnal ait vécu longtemps.
@ Faitesvite, De mémoire et je ne suis pas tout jeune, l'arme de poing quelque soit son calibre n'a jamais été en vente libre.
Hormis les armes de chasse, seules les carabines et la muntion 6 mm étaient à l'époque autorisée.

Donc ces stocks, même si ils ont été bradés, étaient quand même déclarés, vente avec licence, ect...je pense que ce n'est pas la façon de faire des tbw, ont cherche des 7,65 volés entre l'affaire de dinant et l'affaire de maubeuge.
Si quelqu'un se rappelle d'un vol dans une armurerie, d'un cambriolage chez une personne qui possédait un 7,65 (je sais pas un policier par ex)...si çà se trouve on peut retrouver un fait qui jusqu'alors ne leur été pas attribué (et qui sait résolu, çà nous ferait un nom!).

S'il y a eu scandale, c'est parce que ces stocks ont été vendus sous le manteau.
Si je vous ai parlé de cette affaire, c'était juste pour dire que l'on pouvait trouver des 7,65 les doigts dans le nez et que c'était donc une arme assez répandue.

Ok Henry, çà j'ai bien compris, mais il n'empèche que çà ne correspond pas au schèma tbw.
Par ex. les fusils de chasse et fusils à pompe à conditions qu'ils étaient limités à 3 coups (mais il etait facile de les debrider ensuite) se vendaient tout simplement au royon chasse des hypermarchés français, sans même devoir présenter un permis de chasse (juste vente aux mineurs indertit).
Or ils ont toujours préféré voler leurs armes, idem pour les vehicules, meme les outils...pour moi c'est comme une signature.

Après on peut interpréter çà de plusieurs façon mais peu importe, je ne pense pas qu'ils aient acheté les 7,65, même sous le manteau. D'une part parce qu'il n'est pas exclue que le vol est un motif economique, auquel cas ils ne voulaient pas payer, point, d'autre part parce qui dit achat sous le manteau dit contact. Alors soit ils n'en avaient pas, soit ils ne voulaient pas prendre le risque qu'on puisse remonter jusqu'à eux par ce biais, peu importe mais pour moi la signature tbw n'y ai pas.

Dans le monde du banditisme il est tout à fait courant de se procurer des armes par des moyens détournés même si elles sont en vente libre et surtout si elles ne le sont pas.

Bien sur mais on ne parle pas du monde du banditisme en général, mais des tbws en particulier. Pouvez vous me citer une seule arme qu'ils ont acheté (ou autre chose d'ailleur) qu'ils ont acheté, même au marché noir??

Relisez tout et vous verrez que non seulement ils ont tout volé, mais qu'en plus çà a fait l'objet de questionnements qur leur profil psychologique...quasi leur signature.

Pour moi la démonstration n'est pas a faire, ils ont forcément volé les 7,65.

Ce qui serait interressant sur ce fil c'est que l'on vienne y poster des articles de journaux, des pvs ou autres de vols qui ont eu lieu soit en belgique, soit dans le nord de la france avant l'affaire de maubeuge et qui relateraient, entre autre, le vol d'armes de calibre 7,65.

On verra bien si ensuite certains d'entre eux nous semblent compatibles avec nos hommes. Je sais que c'est pas évident à trouver (à l'époque les journaux n'étaient pas sur le net), mais ce fil est ouvert pour longtemps, il s'étoffera je l'espère au fil des mois.

FAITESVITE a écrit:

Pour moi la démonstration n'est pas a faire, ils ont forcément volé les 7,65.

Ceux de la première vague peut-être, ceux de la deuxième probablement pas.

Si ils ont volé les 7,65, comme je l'ai dit c'est avant maubeuge puisqu'ils s'en servent là-bas, et probablement après Dinant puisque là-bas ils ne semblent pas armé (mais il n'est pas impossible qu'ils l'étaient sans le montrer)...donc quoi qu'il en soit on parle effectivement de la première vague.
Maintenant pour la seconde vague çà ne change rien puisqu'on connait la provenance de la plupart de leurs armes, voitures et même chalumeau, et que tout a été volé...ce n'est pas une supposition de ma part, quasiment tout est traçable, sauf ces fameux 7,65, et c'est d'autant plus important que c'est leurs débuts, et qu'ils ont pu faire des erreurs.

FAITESVITE a écrit:

Si ils ont volé les 7,65, comme je l'ai dit c'est avant maubeuge puisqu'ils s'en servent là-bas, et probablement après Dinant puisque là-bas ils ne semblent pas armé (mais il n'est pas impossible qu'ils l'étaient sans le montrer)...donc quoi qu'il en soit on parle effectivement de la première vague.
.

Rien ne prouve que les voleurs de Dinant se retrouvent dans l'équipe de Maubeuge; ce sont peut-être des voleurs à la petite semaine qui ont revendu la canardière vite fait.

Cat.tai avait un deuxieme magasin où il avait un stand de tir;
étant donné que cet arme lui est donnée en prêt pour un exposition {ds le magasin ou autre} c'est concevable qu'il a voulu essayer cet arme ds son stand de Tir en presence de autres gens qui l'ont par après volé cet arme.

une deuxieme possibilité est que vu que des gens agées s'installent souvent ds leur region de naissance et le fait que son maison a brulé en 2005? , il est possible qu'il connaissait plein de gens ds cette région près de Givet
on peut tout supposer
mais je reste sur le lien ds les dates du ligne de temps:Pour.tois- Nu.tribel

il ne se sont plus vu depuis mi aout 1982 mais à chaque progrès de la recherche des gendarmes ils courrent au notaire

-changement en soc. anonyme
- changement d'adresse et de nom

les monties et company sont jour par jour prévenus de l'évolution des gendarmes

pour moi il y a fuite ds leurs dossiers mais qui signe les papiers d'arrestions et d'interrogations, qui les connait et les tapent à la machine ?, a qui il donne un petit rapport verbale tout les jours ,
immpossible de savoir.

et ici on est en plein ds le trafic d'armes de grandes envergure

on veut regler qqs comptes et "les silencieux" c'est pas le but finale , je pense

dek. avait déjà trois ans 1979 son armurerie et ce n'est que en juin 1982 qu'il s'incrit ds les régistres des armuries de sa ville: avant il vendait des cannes a peche et des pistolets de peintures?

il a pu aider tout de suite les gendarmes en parlant de ces clients mais ce n'est que en mars 1983 , quand rien n'avancait ds les recherches des TBW, encore inconnu comme groupe , que les Gendarmes de Wavres ont demandé carte blanche qu'il ont trouvé la piste des libanais et puis quand ils confrontent dek avec cet donnée il panique :" je suis perdu"

on ne connait rien de cette affaire on manque plein de données : qui est GRAY et Qui est ce docteur ?

pour moi maubeuge, dinant et Wavre sont liés

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prends maintenant un pied de biche: cherche les foto's du Santana brûlé

ils ont souleve la carcasse puis mis un dolly en sous avec 4 petites roues , a l'avant un depanneuse est attaché et ils ont tiré la carc&asse trois metres vers l'avant

le phot agrandi est tres mauvais mais je me demande

ce que sont les deux tronc de bras derrière la voiture : des bouts de bois ou des bouts de bras pas brulés ,

je vois encore trois objets sur le sol comme des tapis de sol de voitures ou de formes de gillets, qu'il n'avait pas volé encore a tamise

puis un crique ?à droite en bas?

on tout cas il y a trois personnes
avec un civil qui cherche sur le sol
un qui tient le pieds de biche à gauche et pe le journal espagnol ds la main de droite

puis un monsieur en uniforme mais je ne sais pas si c'est un policier ou un croque mort?

Est ce que on a trouvé là un cadavre à moitié brulé , découpé en 23 pièces aussi ?

Henry a écrit:

A cette époque , le 7,65 était hyper facile à trouver, il y avait même eu peu de temps avant un scandale dans un commissariat bruxellois (Schaerbeek, je crois) ou un stock entier avait été revendu.

Je me souviens également du stock de la police de Watermael-Boitsfort, revendu courant 1982...

Autant pour moi...

Ignorez le message précédent, Henry avait déjà rectifié..

Toutes mes excuses.

Ceci dit, je pense également que les tueurs ne pouvaient pas prendre le risque que l'on remonte jusqu'à eux en rachetant des armes dans le milieu, volées ou pas d'ailleurs...

pas de soucis, mais c'est clair que si les armes avaient changées de mains çà aurait parlé, les faits sont trop grave pour prendre le risque d'en assumer la paternité.

En fait, de mémoire, c'est à partir du début des années 80 que les polices communales ont commencé à se débarrasser des Browning FN 1910-22, cal. 7,65 mm, qui étaient en dotation officielle (comme à la Gendarmerie par ailleurs), pour acheter du matériel neuf.  Les polices communales pouvaient choisir entre une arme en 9 mm Parabellum (comme le FN GP 35 par exemple), ou en .38 Special, comme le Smith & Wesson, le Ruger ou le FN Barracuda.  Ce dernier avait la particularité d'être chambré pour accueillir le .38 Special ou le .357 Magnum...

Ceci dit, au vu de la multitude de calibres utilisés par les tueurs, aucun calibre spécifique n'est vraiment une signature.  En réfléchissant, le 7,65 mm était courant, et on trouvait beaucoup d'armes anciennes, de collection, mais en état de tir, chambrés pour cette munition...

Et pour être complet, la législation sur la vente d'armes permettait à l'époque d'acheter des pièces détachées séparément, sans avoir besoin d'une autorisation, pour ensuite remonter l'arme chez soi, sans qu'elle soit enregistrée nulle part.  Je m'en souviens particulièrement bien pour avoir rédigé mon mémoire de fin d'études sur cette matière légale.  Ce problème des pièces détachées était une vraie faille dans le système...

D'ailleurs, quiconque a connu l'Armurerie du Nord à Liège, dans les années 80-90, doit se souvenir qu'ils vendaient sans problèmes des centaines de pièces détachées d'armes de poing, étalées sur leur stand à la Foire aux Antiquaires de Ciney...

Le vol d'armes peut être la signature des TBW (pour la première vague au moins), mais on peut imaginer aussi qu'ils aient remonté l'un ou l'autre kit de ce genre, notamment pour le 7,65 mm, dont l'un s'enraiera lors d'un des attaques, si ma mémoire me sert, ce qui semble indiquer que l'arme n'était peut-être plus de première jeunesse...

@ feu Follet : bonjour collègue .

Les pièces détachées étaient en vente libre, à l'exception des canons numérotés. ( Si souvenirs exacts )
Je pense que les tueurs se sont procuré les armes des 2 gendarmes du Colruyt de Nivelles ( 7.65 )
Si ce souvenir est exact, l'un d'entre eux a fait preuve là encore d'une belle maîtrise de lui même, récupérant ce qui pouvait leur être utile pour le futur....

A l' époque : 765 , comme toutes les armes de poing : loi de janvier 1933 : catégorie " armes de défense" soumise à autorisation de détention, délivrée par le proc du roi de l'arrondissement après enquête de police ( contrôle si "bonne vie et mœurs" et si pas conflit conjugal ou de voisinage )
Cette possession était destinée à assurer la sécurité de la famille, du commerce, de la propriété. PAS d'obligation de "pratiquer" le tir . + aucune mesure particulière de sécurité n'était exigée pour la détention.
L'arme était considérée comme un DROIT du citoyen ... ( et détenue sous SA responsabilité )

Revente du stock de pistolets fin des années 70 par le moniteur de tir de la police de Bruxelles :
il s' agissait de MAB ( Manufacture d' Armes de Bayonne ), calibre 765, fournis à la police de Bruxelles en 1944 en remplacement des FN du même calibre saisi par les chleus au début d 'occupation... Polbru était requis en fin d'occupation pour protéger des sites stratégiques au profit de l'occupant, d'où réarment ponctuel...( Voir récit René Réghem )
La revente s'est déroulée de l'initiative du Moniteur, sans accord du conseil communal. Le gars exigeait le modèle légal d'autorisation d'acquisition délivré par proc du Roi. Prix : 1500 fr de l'époque . ( Un FN neuf coûtait pas loin de 20.000fr)
La somme était remise au comptable de Bruxelles.
( J'ai failli en acheter un : belle arme, littéralement neuve, quasi jamais tiré.)

Vol d'armes : pour la petite histoire, je me suis préoccupé de ce problème et dans les années 80, le commissariat de Wemmel a été délesté par TROIS fois de son armement complet ! ( C'est le record en la matière )
Idem, j' ai attiré l'attention de la SE sur la multiplication des vols de documents d'identité ( CI et PP ) vierges ou complétés dans ces mêmes administrations communales ( + sceau à sec ) dans les années 80 début des 90 .
D' où centralisation de la délivrance des docs par le SPF ' Intérieur' . ( Je ne suis sûrement pas le seul à m'être excité sur le laisser aller en la matière )

A un époque on avait dérobé des UZI's à la police/gendarmes de ERPE MERE

cela peut -êre interessant car il me semble avoir lu que HAGE MAROUN habitait qqs temps par là ,aussi et que chez lui plus tard , on a trouvé d'autres armes étant recelleur?

puis il y a l'histoire du télex sur les évènements devant sa domicille à Schaerbeek le soir de BRAINE-Overijse.(voir le bouqin de MASSET?

@G. Damseaux: quelque chose me chiffonne dans cette histoire d'armes volées, récupérées, selon les attaques, dès la première vague.  Cette maîtrise dont vous parlez pourrait être une signature, comme la façon de faire des tueurs pour choisir ces armes - qu'ils les utilisent ou pas d'ailleurs...  Mais au fond, pourquoi à l'époque ne pas choisir des armes au marché noir, quitte à les acheter à l'étranger ?

Vous me direz sans doute que le marché parallèle a évolué avec les années.  La fin du communisme a inondé le marché occidental d' AK-47 russes et de leurs copies tchèques ou chinoises, par exemple.  Mais dans les années 70 ou 80, il était aussi possible de trouver des armes de poing et de guerre sous le manteau, non ?

Or on a l'impression que les TBW ont sélectionné leurs armes d'une autre manière, en volant et en récupérant celles des policiers et gendarmes "tombés dans leur piège": vol de la canardière cal. 10 à Dinant, d'armes spécifiques (mais disparates) chez Dekaize, récupération de l'arme de service de Morue.  Peut-être de celle d'Haulotte aussi d'ailleurs (je ne m'en souviens plus) ?

Que peut-on en penser, ou que doit-on en tirer comme conclusion ?  J'ai du mal à y voir un profil criminel spécifique, mais bien quelque chose lié à une méthode...  Je cherche peut-être midi à quatorze heures.

Méthode d'attaque professionnelle avec un armement "désuet"....un peu paradoxal tout ça ....