Vol du Audi 100 de Mr. C chez VAG le 22 fevrier 1983

M, Fourez avait un petit besoin urgent son pantalon abaissé jusqu'au genoux

Chronos a écrit:

Et In Arcadia Ego a écrit:

Le HASARD en tant que SEULE EXPLICATION RATIONNELLE ?

Et quel autre explication rationnelle avez-vous à proposer ?

Je réfléchis et je pense à une hypothèse à vérifier.
Reprenons les faits de Genval. Et intéressons-nous à la balistique et à l'usage des armes présentes.
On ne peut à ce stade exclure que la volonté était de récupérer le véhicule pour masquer l'impact et se servir ensuite le plus longtemps du véhicule. Les tueurs ne sont pas encore passés à ce moment là à la vitesse supérieure. En esperant qu'on ne repère pas le  véhicule   d'où la question intéressante que vous avez posée, sans réponse : circonstances précises de la découverte? Plaques? Déclaration des verbalisants...
Indicateur? Observations?
L'affaire des vitres est utile. Car cela ne se remplace pas sans connaissance ni pièces utiles.
Des vérifications auraient dû être faites. Le cas ou non?
J'imagine que la cellule avec ses moyens humains a pu faire cette recherche.

Bien vu Michel
Bien à Toi
Philippe

pami75 a écrit:

Chronos a écrit:

Et In Arcadia Ego a écrit:

Le HASARD en tant que SEULE EXPLICATION RATIONNELLE ?

Et quel autre explication rationnelle avez-vous à proposer ?

Je réfléchis et je pense à une hypothèse à vérifier.
Reprenons les faits de Genval. Et intéressons-nous à la balistique et à l'usage des armes présentes.
On ne peut à ce stade exclure que la volonté était de récupérer le véhicule pour masquer l'impact et se servir ensuite le plus longtemps du véhicule. Les tueurs ne sont pas encore passés à ce moment là à la vitesse supérieure. En esperant qu'on ne repère pas le  véhicule   d'où la question intéressante que vous avez posée, sans réponse : circonstances précises de la découverte? Plaques? Déclaration des verbalisants...
Indicateur? Observations?
L'affaire des vitres est utile. Car cela ne se remplace pas sans connaissance ni pièces utiles.
Des vérifications auraient dû être faites. Le cas ou non?
J'imagine que la cellule avec ses moyens humains a pu faire cette recherche.

+1

Chronos a écrit:

tomboy a écrit:

Chronos a écrit:

[...] ils tombent dessus par hasard (ils étaient venus dans le concessionnaire VW pour voler un véhicule quel qu'il soit, en ignorant la présence de l'Audi en ces lieux). [...]

hé bien permettez-moi de ne pas du tout partager cette théorie.

on ne cambriole pas un concessionnaire la nuit pour prendre un véhicule au hasard

Ah bon ? Et pourquoi pas ? Tout dépend de l’usage qui sera fait de ce véhicule.

S'il y a bien un véhicule qui n'a pas été volé par hasard c'est celui-là !
L'alarme du magasin a sonné à 4h00 du matin
Comment sont-ils entrés sans déclencher l'alarme ?
Il a fallu faire des repérages avant c'est évident, récolter des informations.
Comme ils l'ont fait à Lembeek où ils savaient que c'était une couple de personnes âgées qui habitaient au-dessus du garage, et chez Jadot où ils sont rentrés par une tabatière et ont tué son chien de garde.

Pour moi, ce vol ressemble plus à une vengeance qu'à du hasard

La vengeance d'une personne qui ne supporte pas qu'on ose lui tenir tête.

Si je pense par exemple à Bou. qui vide son chargeur sur un automobiliste qui refuse de s'arrêter
ou même au journaliste de "minute" qui avait dit du mal de Mesrine, ça lui a presque coûté la vie, d'ailleurs Mesrine était sûr de l'avoir tué, il a dit à son complice que s'il avait eu de la dynamite il aurait fait sauter la champignonnière et on ne l'aurait jamais retrouvé (interview de ce complice sur youtube)
L'épisode de l'agent de change Havaux en 1990 où la famille des truands abattus veut se venger de lui

Mais je ne prétends pas détenir la vérité, chacun a son point de vue...  

Pour les vitres, d'abord il faudrait être sûr qu'elles ont éclaté, ensuite remplacer une vitre de voiture à cette époque n'est pas si compliqué que ça, je l'ai déjà fait sur une vieille golf et je suis loin d'être un mécano patenté, il faut simplement se procurer la/les vitre(s) en effet...ce qui ne dot pas poser trop de problèmes.
Enfin elles avaient peut-être déjà été remplacées, la voiture était en attente de l'expert de l'assurance, pas de l'expert balistique qui a sûrement dû venir sur le parking du Delhaize (après 11 jours dans le garage, j'ose espérer tout de même qu'il était déjà passé...)
Rien n'empêchait le garagiste de réparer les vitres en attendant.

@tomboy

Pour avoir pas mal travaillé dans le milieu de l'expertise auto, je sais qu'aujourd'hui, on engage absolument aucun frais sur un véhicule avant le compte-rendu de l'expert, en effet, on compare systématiquement le coût de la remise en état au prix de la quote du véhicule. Mais il est vrai qu'à cette époque, un véhicule était moins considéré comme un "bien jetable" qu'aujourd'hui et sans doute que cette audi 100 était récente et très quotée. Tout ceci pour dire que si l'expert en assurance n'avait pas encore vu le véhicule, il est probable qu'il était dans l'état, vitres cassées

@perplexe : était-ce facile pour un carrossier "indépendant" de se procurer des pièces comme des vitres par exemple ? en termes de délai d'attente par exemple

Et si tout simplement cette voiture dont les clés étaient sur le contact avait été volée non pas par les tbws mais par un voleur lambda?
Un reseau de recel classique par exemple qui étant en possession de papier d'une audi 100 recherche un modele identique aux papiers qu'ils possedent, ce qui expliquerait qu'ils se soient rendu dans un garage vw et qu'ils aient pris celle là plutot que la quattro.
Ils auraient entrepris de réparer la carrosserie dans le but de la vendre et decouvrant dans la presse qu'elle est liée aux tbw ont préféré l'abandonner où n'ont tout simplement jamais osé aller la récupérer là où ils l'avaient laissée.
As-t-on un élément qui atteste que les tbw l'ont utilisée après le vol?

.

@totor

C'est très possible puisque les tiers (les tbw) n'étant pas identifiés et qu'il s'agit de vitres donc absolument pas réparables, les conclusions de l'expert pouvaient donc être anticipées en ce qui concerne les vitres. Mais ce n'est pas le cas pour de la carrosserie où on peut décider soit de réparer soit de changer l'élément. ça colle effectivement avec des vitres changées mais une carrosserie en l'état.

@faitesvite

Votre hypothèse tient bien la route, il n'y a qu'à comparer les performances de la quattro et de l'audi 100 (+ de 230 km/h pour la quattro !!!). Il n'y a pas photo, il leur fallait l'audi 100, peut-être même simplement pour pièces détachées, mais apprenant le passé de ce véhicule ...

pami75 a écrit:

Je réfléchis et je pense à une hypothèse à vérifier.
Reprenons les faits de Genval. Et intéressons-nous à la balistique et à l'usage des armes présentes.
On ne peut à ce stade exclure que la volonté était de récupérer le véhicule pour masquer l'impact et se servir ensuite le plus longtemps du véhicule. Les tueurs ne sont pas encore passés à ce moment là à la vitesse supérieure. En esperant qu'on ne repère pas le  véhicule   d'où la question intéressante que vous avez posée, sans réponse : circonstances précises de la découverte? Plaques? Déclaration des verbalisants...
Indicateur? Observations?

Récupérer une balle ne présente absolument aucun intérêt. Surtout si, comme ici, elle de calibre fort courant (calibre 38). Au pire des cas, vous vous débarrassez de l’arme pour éviter que la balistique puisse faire tout lien.

De toute façon, puisque le véhicule se trouvait dans un atelier de réparation, cela signifie que la scientifique avait déjà prélevé les projectiles.

pami75 a écrit:

L'affaire des vitres est utile.

Cela pourrait être utile. Mais rien ne nous permet de savoir si réellement la vitre a été trouée ou brisée lors de la fusillade. Difficile dans ces condition de pouvoir tirer de quelconques conclusions.

tomboy a écrit:

S'il y a bien un véhicule qui n'a pas été volé par hasard c'est celui-là !
L'alarme du magasin a sonné à 4h00 du matin
Comment sont-ils entrés sans déclencher l'alarme ?
Il a fallu faire des repérages avant c'est évident, récolter des informations.
Comme ils l'ont fait à Lembeek où ils savaient que c'était une couple de personnes âgées qui habitaient au-dessus du garage, et chez Jadot où ils sont rentrés par une tabatière et ont tué son chien de garde.

Les voleurs sont rentrés par l’arrière du bâtiment en brisant une vitre. L’alarme devait être de type périmétrique (système le plus courant à cette époque) et n’a du se déclencher que lorsqu’ils ont ouvert le volet pour sortir le véhicule.

Il est possible effectivement qu'il y ait eu repérage des lieux avant. Il est possible que l'un des truands les connaissait déjà car il venait là pour entretenir sa voiture. Mais cela ne démontre pas que l'Audi 100 était précisément la cible des voleurs avant de s'introduire dans le garage.

tomboy a écrit:

Pour moi, ce vol ressemble plus à une vengeance qu'à du hasard

La vengeance d'une personne qui ne supporte pas qu'on ose lui tenir tête.

Si le mobile avait été la vengeance, il serait logique de penser que le véhicule aurait été retrouvé brulé par les flammes en pleine forêt et non pas "réparé" en pleine rue.

FAITESVITE a écrit:

Et si tout simplement cette voiture dont les clés étaient sur le contact avait été volée non pas par les tbws mais par un voleur lambda?

De ce que nous savons, il n'existe aucun lien formel mais il existe bien toute une série d'éléments convergeant. Je les avais déjà énumérés dans une intervention précédente, les revoici :

- 1. Le véhicule fut la cible de tirs des truands lors du hold-up du Delhaize de Genval.

- 2. Le véhicule fut volé 3 jours avant le hold-up du Delhaize d’Uccle.

- 3. Le véhicule fut volé chez un concessionnaire VW de Waterloo. Or les truands avaient une attirance toute particulière pour cette marque et cette région.

- 4. Le mode opératoire utilisé pour ce vol est typique de celui utilisé par les truands pour voler d’autres véhicules (vol de nuit dans un garage d’un véhicule avec clé, comme à Lembeek ou à Braine l’Alleud).

- 5. Le véhicule fut retrouvé le jour même où eu lieu le hold-up de Halle.

- 6. Le véhicule fut retrouvé place Flagey à Ixelles, à quelques mètres de l’endroit où C. Angelou embarqua son meurtrier 2 mois plus tôt.

FAITESVITE a écrit:

Un reseau de recel classique par exemple qui étant en possession de papier d'une audi 100 recherche un modele identique aux papiers qu'ils possedent, ce qui expliquerait qu'ils se soient rendu dans un garage vw et qu'ils aient pris celle là plutot que la quattro.
Ils auraient entrepris de réparer la carrosserie dans le but de la vendre et decouvrant dans la presse qu'elle est liée aux tbw ont  préféré l'abandonner où n'ont tout simplement jamais osé aller la récupérer là où ils l'avaient laissée.
As-t-on un élément qui atteste que les tbw l'ont utilisée après le vol?

Rappelons tout d'abord qu'on ne parlait pas encore des TBW à ce moment-là et qu'on ignorait même quelle bande avait commis le hold-up de Genval lorsque le vol de ce véhicule fut effectué !

Par ailleurs, le mode opératoire utilisé pour voler le véhicule est un mode opératoire totalement atypique pour voler un véhicule d'occasion et ce mode n'est pas celui utilisé généralement par les trafiquants de voiture (qui eux, contrairement aux TBW, savent comment voler un véhicule sur la voie publique).

Chronos a écrit:

...

Rappelons tout d'abord qu'on ne parlait pas encore des TBW à ce moment-là et qu'on ignorait même quelle bande avait commis le hold-up de Genval lorsque le vol de ce véhicule fut effectué !

Par ailleurs, le mode opératoire utilisé pour voler le véhicule est un mode opératoire totalement atypique pour voler un véhicule d'occasion et ce mode n'est pas celui utilisé généralement par les trafiquants de voiture (qui eux, contrairement aux TBW, savent comment voler un véhicule sur la voie publique).

C'est vrai, mais à partir du moment ou il y a eu mort d'homme on peut imaginer qu'ils n'aient voulu se retrouvé mélé à celà, tbw ou pas.
Ou tout simplement ils n'ont pas abandonné l'audi 100, ils pensaient peut-être la récupérée là ou elle était stationnée mais le vehicule a été retrouvé parce qu'il était très recherché justement parce qu'on a supposé tout de suite que c'est la bande qui l'avait récupéré.

Il serait interressant de savoir de la façon dont la police à géré la découverte, il aurait sans doute été pertinent de planquer et de ne pas récupérer tout de suite la voiture pour voir si elle était destinée à une futur recuperation et par qui.

D'autant plus étrange que c'était déjà la procédure habituelle à cette époque puisque c'est comme ça qu'ils avaient coincé Buslik quand il a récupéré sur le parking de la clinique ??? la jeep mercedes volée par bouhouche.

Il y avait des gros trafique de voiture a cette epoque
surtout les vw, puis plus haute gamme, il y as eu des arrestation dans les années 87?88?
Plusieurs vehicule avait leur doublon a l étrangé
le centre du trafique etais a bruxelles

FAITESVITE a écrit:

Chronos a écrit:

...

Rappelons tout d'abord qu'on ne parlait pas encore des TBW à ce moment-là et qu'on ignorait même quelle bande avait commis le hold-up de Genval lorsque le vol de ce véhicule fut effectué !

Par ailleurs, le mode opératoire utilisé pour voler le véhicule est un mode opératoire totalement atypique pour voler un véhicule d'occasion et ce mode n'est pas celui utilisé généralement par les trafiquants de voiture (qui eux, contrairement aux TBW, savent comment voler un véhicule sur la voie publique).

C'est vrai, mais à partir du moment ou il y a eu mort d'homme on peut imaginer qu'ils n'aient voulu se retrouvé mélé à celà, tbw ou pas.
Ou tout simplement ils n'ont pas abandonné l'audi 100, ils pensaient peut-être la récupérée là ou elle était stationnée mais le vehicule a été retrouvé parce qu'il était très recherché justement parce qu'on a supposé tout de suite que c'est la bande qui l'avait récupéré.

Sauf qu’il n’y a eu ni mort ni blessé à Genval ! Et que ce hold-up a juste du probablement faire l’objet d’un article dans les faits divers le lendemain. Rien ne dit d’ailleurs que la marque et le modèle du véhicule sur lequel un des truands a tiré n’y était précisé.

FAITESVITE a écrit:

Il serait interressant de savoir de la façon dont la police à géré la découverte, il aurait sans doute été pertinent de planquer et de ne pas récupérer tout de suite la voiture pour voir si elle était destinée à une futur recuperation et par qui.

Le véhicule devait juste être mentionné volé. Les policiers ne pouvaient se douter que les auteurs de ce vol pouvaient être les auteurs du hold-up du Delhaize de Genval et que ceux-ci étaient en réalité les auteurs du braquage meurtrier de Wavre ou les auteurs des meurtres de C. Angelou et de J. Vanden Eynde. Ils ne pouvaient aussi se douter que ces voleurs allaient devenir les truands les plus recherchés du royaume 2 ans et demi plus tard.

Il est essentiel de se remettre dans le contexte de l’époque pour bien comprendre ce vol (mobile et circonstances de sa découverte).

Précisons aussi que si l’expertise balistique démontre que les hold-up de Genval, Uccle et de Halle ont été commis par les mêmes auteurs (utilisation d’une arme de calibre 38), rien ne prouve de manière formelle que ces vols ont bien été perpétré par les tueurs du brabant ! Ce sont, entre autres, le mode opératoire, le profil des auteurs, et la zone géographique des faits qui ont du amener les enquêteurs à leurs attribuer ces faits.

LES TBW onT des armes en stock(dekaise)
pourquoi garde t ils des armes deja utiliser dans des meurtre
pouvant relier tous ces fait?

@chrono c'est vrai dans les 2 cas ce n'est pas très logique j'ai pris le contexte tel qu'on le connait aujourd'hui ce qui ne tient pas si on se replace dans le contexte tel qu'il était au moment des faits. Le problème c'est que si on prend l'autre hypothèse à savoir que les tbw ont volé eux même l'audi on ne comprend pas non plus ni le but ni la debauche de moyen pour l'absence de résultat...il doit y avoir une autre explication.
Sans vouloir insister peut être quelque chose d'encore plus basique, un reseau de recelleur cherche une audi 100 dont il a des papier en regle, ils tombent sur celle là, la réparent et lorsque le client final aprend que la voiture a été trouvée criblée de balle il prend peur et refuse la livraison...il ne sait rien ni des tbw ni de genval, juste qu'une voiture criblée de balle çà sent pas bon, tout simplement.

L'Audi 100 était très facile à volé, aussi facile que la Golf 1, pour un gamin de 15ans qui connais le tour,
cella dois lui prendre tout compris 1''.

ci la raison du vol de cette Audi étais une commande pour piece ou doublette, elle aurais suivi le même parcourt que toute les autres, elle aurait été volé en rue. En ville elles étaient pratiquement aux coin de toutes les rues.
Bref,  Prendre tout ses risque, pour une simple Audi 100 blanche ne semble pas réaliste.

ces un peux comme ci vous allié cambriolé un garage parce que vous avez crevé avec votre auto.

Tous accord à dire que les TBW ne savaient(ou ne pouvaient) pas volé de voiture, et que souvent ils ont faits preuves d'une audace particulière.

FAITESVITE a écrit:

@chrono c'est vrai dans les 2 cas ce n'est pas très logique j'ai pris le contexte tel qu'on le connait aujourd'hui ce qui ne tient pas si on se replace dans le contexte tel qu'il était au moment des faits. Le problème c'est que si on prend l'autre hypothèse à savoir que les tbw ont volé eux même l'audi on ne comprend pas non plus ni le but ni la debauche de moyen pour l'absence de résultat... il doit y avoir une autre explication. Sans vouloir insister peut être quelque chose d'encore plus basique, un reseau de recelleur cherche une audi 100 dont il a des papier en regle, ils tombent sur celle là, la réparent et lorsque le client final aprend que la voiture a été trouvée criblée de balle il prend peur et refuse la livraison...il ne sait rien ni des tbw ni de genval, juste qu'une voiture criblée de balle çà sent pas bon, tout simplement.

Il est peu probable qu'un revendeur précise à son client final que le véhicule était initialement troué d'impacts de balles. Et au pire des cas, il l'aurait revendu à un autre client après s'être donné du mal pour le voler et le réparer.

De toute façon, comme le fait remarquer "pierre" et comme je l'ai déjà souligné, le mode opératoire utilisé pour voler ce véhicule n'est absolument pas celui de trafiquants. En revanche, il porte indéniablement la marque des "tueurs".

En partant du principe que ce sont bien eux les auteurs, il existe malgré tout une explication qui permet de comprendre ce vol et qui résiste à une analyse logique et objective des faits. Cette explication, je l'ai déjà donnée dans l'une de mes interventions précédentes sur ce fil (page 2). Elle peut paraître saugrenue pour certains mais elle tient la route.

La revoici :

Chronos a écrit:

tomboy a écrit:

le mobile de ce vol de voiture est un des plus mystérieux s'il en est dans cette affaire

1) vol par les tbw oui ou non ?
2) Ont-ils voulu adresser un message au propriétaire qui les avait gêné, ou a la police
3) Ont-ils voulu créer une fausse piste

Le mobile de ce vol peut sembler mystérieux aux premiers abords. Mais il ne l’est en réalité pas !

Nous savons que les impacts de balles dans la carrosserie ont été rebouchés. Ce qui signifie automatiquement que ce véhicule a été volé pour être utilisé, puisque dans le cas contraire, les voleurs ne se seraient pas donné cette peine. Vos hypothèses 2 et 3 ne sont donc pas plausibles !

Les motivations réelles de ce vol sont à chercher dans l’un des trois points que j’ai évoqué dans mon message précédent (véhicule pour effectuer des repérages avant les hold-up d'Uccle et de Halle, véhicule qui devait servir de véhicule relais lors de ces hold-up, ou véhicule utilisé par un des truands pour se déplacer pendant cette période de forte activité). Tous les autres mobiles ne tiennent pas la route (dans l’hypothèse où le vol a bien sûr été commis par les "tueurs", ce qui semble quasi certain).

Partant de là, il est facile de deviner le déroulement des faits : les truands se sont introduits dans le garage VW de Waterloo (leur marque et leur secteur préféré pour le vol de véhicules) dans la nuit du mardi 22 février 1983 en vue de voler un véhicule. Ne pouvant pas voler les véhicules neufs (difficulté à les faire sortir ou/et clés en sécurité), ils se sont rabattus sur les véhicules se trouvant dans l’atelier technique. Ayant peur de voler un véhicule présent dans l’atelier pour un problème mécanique, ils ont trouvé plus judicieux de voler l’Audi 100 dont ils étaient certains qu’elle était en parfaite état de marche puisqu'ils savaient pour quelle raison elle se trouvait là !

Maintenant, chacun est libre de penser ce qu'il veut à propos de ce vol ! Ce qui peut paraître logique pour l'un ne l'est pas forcément pour un autre.

Peut etre l ont t il voler pour avoir l adresse du chauffeur!?

J ai lu "obture les trous" ça peut vouloir dire un papier colant ou un papier macher
avec un peut de peinture!

@Chrono Je veux bien que si les trous ont été rebouchés c'est pour l'utiliser, c'est même du bon sens, mais pourquoi ont-il decidé d'utiliser cette voiture, celle là même sur laquelle ils avaient tiré? Pourquoi et comment se sont-ils attelé a la retrouver? Et si c'est le hazard, pourquoi ne pas avoir plutot pris l'AUDI Quattro, plus accessible dans le local d'après ce qui est expliqué plus haut, elle aussi avec les clés dessus (de toute façon ils l'ont bougée), plus performante et ne nécessitant pas de travail de carrosserie?
Je ne comprend pas pourquoi vous tene ceci comme justification qu'il s'agit bien de la bande.

p-e que la quattro était là pour une réparation mécanique et que c'était visible