Les armes et munitions utilisées et/ou volées par les tbw

Jacques B. a écrit:

D'autre part, le peu de goût des tueurs pour les PM (ils ne les prennent pas, ou les abandonnent ou ne s'en servent pas) peut aussi s'expliquer pour la consommation de munitions. Ce n'est pas la même chose avoir à remplir plusieurs chargeurs de pistolets que de PM. Le 9P, dont je suppose qu'en Belgique il ne devait pas être si difficile que ça à trouver (mais en quelle quantité?) devait, tout de même, être moins répandu que le 12.

En vous relisant, quelque chose m'est venu à l'esprit: vous évoquez les chargeurs. Si je ne dis pas de bétise, l'Ingram des tueurs tiraient non pas du 9mm para, mais du 9mm court. Les munitions pour cette arme ne devaient pas être facile à se procurer (c'est un calibre assez rare), mais ce qui devait être encore plus dur à trouver, ce sont des chargeurs de rechange!!!
Si des chargeurs de Colt .45 par exemple (un des pistolets utilisés par les tueurs), se trouvent sans problème, se procurer des chargeurs d'Ingram devaient être à mon avis mission impossible en Belgique à l'époque.
Si les tueurs lors de l'attaque de l'armurerie n'ont pris que le PM avec seul chargeur (celui enclenché dessus), ils se retrouvent avec une arme qui ne peut tirer qu'une trentaine de balles avant de tomber à court de munitions (il est trop long de re-remplir le chargeur en pleine fusillade).
Alors deux hypothèses:

1
Les tueurs sont des super pro méga entrainés agent dormant des réseaux giallo ou je ne sais quoi dans le genre, et ce n'est pas difficile pour eux de se procurer des chargeurs de rechange par leurs contacts (l'attaque de l'armurerie n'ayant été qu'un paravent pour matérialiser le "stock" d'arme qui va être utilisé lors des attaques).

2
Les tueurs sont des "amateurs" sans contact pointus dans le grand banditisme ou ailleurs, et ils se retrouvent alors avec un Ingram avec un seul chargeur, donc quasi inutile.

Etant donné que l'Ingram n'a pas été utilisé lors des attaques, alors que sa puissance de feu aurait certainement été un plus, je pencherais donc pour la seconde hypothèse.

a h a écrit:

Les borains ne sont pas acquittés pour......mais parce que l'expertise balistique ne peut plus être retenue étant donné que Bouhoucher s'occupe de l'enquête et est omniprésent, omnipotent chez Derry

Merci pour la correction grammaticale. Quant à Derry, je ne crois pas que Bouhouche ait eu autant d'influence sur lui, ne serait-ce que pour l'expertise du pistolet congelé qui emmêle un peu plus les affaires.

felix a écrit:

Alors deux hypothèses:

1
Les tueurs sont des super pro méga entrainés agent dormant des réseaux giallo ou je ne sais quoi dans le genre, et ce n'est pas difficile pour eux de se procurer des chargeurs de rechange par leurs contacts (l'attaque de l'armurerie n'ayant été qu'un paravent pour matérialiser le "stock" d'arme qui va être utilisé lors des attaques).

2
Les tueurs sont des "amateurs" sans contact pointus dans le grand banditisme ou ailleurs, et ils se retrouvent alors avec un Ingram avec un seul chargeur, donc quasi inutile.

Etant donné que l'Ingram n'a pas été utilisé lors des attaques, alors que sa puissance de feu aurait certainement été un plus, je pencherais donc pour la seconde hypothèse.

Je suis d'accord. mais quelle explication donner au même mépris qu'il ont eu pour les Uzi qui tirent eux du 9P? Merci au passage pour la précision sur les Ingram volés à Dekaise.

Après vérification des calibres des Ingram, on trouve ces données sur les Ingram de Dekaize

Ingram .380 nº AL734
Ingram 9P nº 2529

Pas de 9 mm court.

Désolé pour les messages à répétition.
Sur les calibres des Ingram on a:
1 en 9 x 19 = 9 parabellum
1 en .380 = 9 x 17 - 9 mm court.

Donc l'explication de felix est valable pour un des Ingram, mais pas pour celui en 9P ni pour l'UZI des gendarmes.

Peut imaginer tout simplement qu'ils n'avaient pas d'expérience du tir à l'arme automatique et préféraient utiliser des armes familières?

michel-j a écrit:

Ces armes étaient effectivement en ventes libre début des années 80. Puis des restrictions sont tombées envers les "chargeurs" (tubes d'approvisionnement) ramenés de 8 à 5 cartouches... puis de 5 à 3.

A ma connaissance le seul fusil anti-émeute authentique à canon choc était soumis à une règlementation, ainsi que le Spase ( Israélien, susceptible de tirer en mode semi-automatique) dont seul 3 exemplaires existaient en Belgique, dont un aurait été volé à l'ESI qui avait recu cette arme à l'essai... ce qui créa alors polémique car à l'inventaire il en aurait bien manqué un, mais pas celui censé avoir été volé... enfin, bref ! un pataquès dont la gb semble posséder le secret.

Les fusils SPAS-12 et SPAS-15 sont fabriqués par la Societé FRANCHI de nationalité italienne.

Ces armes n'ont absolument rien de revolutionnaire ormis leur design. Les "Shotgun" semi-auto existent depuis matusalem.

Exemple, cet excellent Fusil Belge semi automatique, capable de tirer jusqu'a 8 coups en Semi-auto.Arme qui date de ... 1906.

encore un mystère.....si l'on croit à la balistique, pour Alost ,est établi l'usage de deux calibres...12 et....7.65, ce rapport dit également, 2 Riots....,or selon le témoin vivant, David Van de Steen.....on parle bien d'un fusil de chasse deux canons.....

exposé intéressant réalisé par nos amis du site néerlandophone....

http://www.bendevannijvel.com/forum/viewtopic.php?id=80&p=2

SYNTHESE :










Bons tireurs les TBW ?, « çà oui » mais peut être parce qu’ils pratiquaient le ball-trap, le tir sportif ou étaient chasseurs ou braconniers. Quand à l'hypothèse que le vol n'est pas le mobile, les TBW ont toujours volé les armes de leurs victimes, ils ont commencé par le vol d'une canardière dans une armurerie, c'est une suite logique et ils avaient besoin d'armes. Si ce n'est pas le mobile, quel est-il?



1. Un point étonne: apparemment aucune arme de calibre 9 mm n'a été utilisée avec certitude. Pourquoi ne pas avoir utilisé l'Ingram volé? N'a-t-on pas vu le « Géant » armé d'un PM ?



2. Comme on peut le voir, l'arme commune pour les attaques les plus mortelles est toujours le riot-gun (caibrel 12).



3. Le rapport dont on trouve copie ici ne mentionne pas la canardière calibre 10. Cette arme a été retrouvée à Ronquière avec le reste. Les enquêteurs ont retrouvé l'origine de l'arme : vol dans une armurerie à Dinant en 1982.



4. Il y a bien un Ingram rare (le .380 ou 9mm short) qui a été volé chez Dekaise. Cette arme est-elle réapparue à un moment ou à un autre ? Remarquez que la liste précise que des munitions de calibre 9 mm d'au moins quatre lots ont été utilisées. De plus, un Ingram 9 mm a été "présent" le 27 Septembre 1985 et sans doute utilisé vu le déchaînement des TBW ce jour-là. Le tableau à croix précise les liaisons entre les affaires. Je suppose que le 9 mm a pu être employé à plusieurs reprises mais que les expertises balistiques n'ont pas permis de faire de lien, d'où omission du dernier tableau. Cela voudrait dire que chaque utilisation de ce calibre, cela a été un lot différent dans une arme différente.



5. La seconde arme préférée des tueurs serait le 22 LR, ce qui étaie l'idée que les TBW l'ont délibérément choisi pour les actions où ils l'ont utilisé (à part peut-être Nivelles). Remarquez aussi qu'en "horizontal", une attaque a cinq liens balistiques avec d'autres affaires, alors qu'aucune autre n'en a plus de deux : Nivelles ! Si les TBW y ont été surpris par les policiers, cela expliquerait que dans le feu de l'action ils aient autre chose à faire que de se préoccuper de limiter les traces qu'ils laissent. En même temps, la diversité d'armes amenées par les TBW surprend pour un "cambriolage"... Nivelles est décidément une affaire bien étrange, très hors norme



Apparemment les enquêteurs se sont limités aux indices matériels. Si ce rapport date d'avant la découverte de la Ronquière (87), la seule mention de la canardière aurait pu être fait par Dekaize, sans qu'on sache la provenance (ni même sans doute le calibre exact ?) de l'arme. Bref, c'est alors une arme sans indice donc une impasse tant qu'on aura pas d'éléments nouveaux (en l'occurence, je suppose que c'est le numéro de série relevé sur l'arme repêchée à la Ronquière qui a permis d'identifier son origine). D’après le sujet "armes Ronquière", les deux Ingram ainsi que le Beretta (ou seulement certaines pièces de ces armes ?) ont été retrouvées.



On est un peu perdu dans la description des armes utilisées.



- Un 7,65 pris à Nivelles

- Des pièces de PM Beretta et Ingram volés à Wavre (Dekaize)

- Un calibre 22 LR (utilisé pour les meurtres de Beersel, du chauffeur de taxi, lors du vol de la

Saab, du vol de pare-balles à Tamise, et à Nivelles)

- Un revolver 357 (pas sûr que ce soit le même qu'à Nivelles)

- Le Centaure cal. 10 (volé à Dinant, reconnu par Dekaize)

- Des éléments des pare-balles de Tamise

- Tout ou partie du butin d'Alost



Sur le tableau des munitions retrouvées, certaines sont réputée très rares en Belgique et on peut penser qu'elles viennent d'ailleurs.

























La liste publiée dans le livre de Dupont & Ponsaers précise que deux armes de calibre 22 ont été utilisées. Un point intéressant relevé dans l'acte d'accusation de la filière boraine : on y cite le témoignage de « J. C……. »., pris pour cible au départ des malfrats, qui dit que l'un d'eux est porteur d'un fusil muni d'un chargeur. Ce n'est donc pas un riot gun (?), mais à quoi pourrait correspondre cette arme qui n'a probablement pas tiré à Genval et qui ne semble plus apparaître ensuite ? Par après dans ses "aveux," Vittorio avouera sa participation à Genval et prétendra qu'il portait un riot gun, ce qui ne colle pas avec le témoignage de J. C. qui parle bien d'un fusil à chargeur. Vittorio était « l'as » de la 22 LR automatique. C'est effectivement le meilleur candidat, mais ce qui sidère c'est que malgré ses aveux on n'a jamais tenté de lui faire dire où était l'arme. Aucune enquête n'a été menée pour vérifier les dires des borains…



Une de ces armes est probablement un pistolet FN volé chez Dekaize, utilisé pour les exécutions car moins bruyant, sauf à Nivelles où les TBW ont été surpris par l'arrivée des gendarmes. C'est apparemment la même arme qui sera repêchée à Ronquière, L'autre arme est un(e) 22 LR avec GR 1,29 à 1,35 x 0,75 et aurait été utilisée à Anderlues.



Le pistolet 22 LR « Dekaize » a été utilisée ensuite. Sans doute le cas pour d'autres armes de poing. C'est vrai que le 22, c'est silencieux et quand on regarde la tableau, effectivement ils tuent le chien avec un 22. Idem pour abattre le chauffeur de taxi, là aussi peut-être pour ne pas être entendu par des témoins. C'est aussi un calibre en vente libre (peut-être pas pour les armes de poing, mais pour les carabines) et donc les munitions s'achètent très facilement (en France à l'époque au supermarché Auchan, tout comme les cartouche de chasse en calibre 12). Il semble que le calibre. 12 ait été utilisé par le « géant ». Cela peut jouer aussi dans leur choix, Les personnes exécutées par un 22, ont toutes subi un traitement similaire, tir(s) derrière l'oreille...











Est-ce que ce qui est appelé souvent « lien balistique » entre les différents faits l'est vraiment ? La simple analogie de calibre (je pense surtout au 22) ne suffit pas pour établir un lien formel. D'autre part, le peu de goût des tueurs pour les PM (ils ne les prennent pas, ou les abandonnent ou ne s'en servent pas) peut aussi s'expliquer pour la consommation de munitions. Ce n'est pas la même chose d’avoir à remplir plusieurs chargeurs de pistolets et de PM.









Mais Ils doivent avoir eu des problèmes quelque part puisqu'ils ont attaqué l'armurerie (si ce sont eux) avec une canardière à canon scié. Il fallait les acheter et faute de moyens et pour ne pas laisser de traces, ils ont volé ce qui était à leur portée: un fusil dans un présentoir, exposé dans le magasin de Dinant. Ils se sont probablement promenés devant plusieurs armureries avant de découvrir cette arme sans protection antivol, c'était facile. Nous sommes bien en présence de petits malfrats avec peu de moyens, à ce stade rien à voir avec le grand banditisme ou avec des affiliés à une quelconque mouvance extrémiste. Le vol de la canardière (à la sauvette) donne le ton. Ils en scient le canon, mais l'arme est ridicule. C'est à ce moment là qu'il est logique d'attendre les fusils à pompe. Pourtant ils braquent l'armurerie avec des armes de poing et cette canardière. Un braquage mal fait qui ne leur permet pas d'accéder au local ou l'armurier garde les armes vraiment spéciales (FA, PM, etc...). Ils affichent déjà peu d'intérêt pour les armes militaires.









Ils auraient pu voler des armes bien performantes chez Dekaise, mais ils ne l'ont pas fait. A mon avis, ils ont volé des armes dont ils étaient familiers, tout simplement. Donc les tueurs n'étaient pas des adeptes des fusils d'assaut et autre pistolet mitrailleurs, ce qui enlève la piste d'ex-militaires ou mercenaires. Ou tout simplement ils ont emporté ce qui leur tombait sous la main sans perdre de temps à sélectionner le meilleur, mais de plus rien ne dit que les armes était le but véritable de cette attaque, il s"agissait peut-être d'un avertissement camouflé par ce vol.



Les armes utilisées par les tueurs me donnent une impression de "brut". Pas de pistolets à grande capacité, peu d'armes automatiques (l'Ingram a été utilisé, mais pas de coups de feu tirés avec), pas de carabines ou de fusils d'assaut. Non, seulement de l'armement basique. Des armes de poing rustiques, des fusils à pompe tout aussi banals. Il y a un côté "brut de décoffrage", pas très futé, si je puis dire, dans le choix de l'armement. J'ai exactement la même impression et pas seulement au sujet des armes. Alors, savoir si c'est du « rustique » simulé ou authentique…..



On trouve également étonnant que des armes automatiques ou d'assaut n'aient pas été utilisées dans l'optique d'un affrontement possible avec la police. Cela ne nous éloigne t il pas de l'hypothèse d'opérations terroristes ou menées par des gens de guerre? (militaires, mercenaires,...)? Mais rien ne dit que des armes plus performantes n'étaient pas en attente avec peut-être d'autres hommes en couverture. Et seules, les armes ayant réellement travaillé ont été jetées à Ronquière. Un bémol : on y retrouve certaines armes ayant été utilisée lors des attaques, mais aussi des armes n'ayant aucun lien connu avec celles-ci.



Encore une information intéressante qui tend à montrer que l'on ne s'est pas débarrassé des armes uniquement pour "lier" les affaires entre elles ou par "provocation". Dans ce cas seules les armes utilisées pour les attaques auraient été mise en ensemble. Cela va dans le sens du "pot" d'armes d'origines diverses dont on se débarrasse...Une faille de plus dans la théorie du « complot/commando/défi à la gendarmerie » etc. Mais ces "autres armes" n'ont peut-être pas pu être identifiées et donc n'ont pu être reliées à des faits attribués a cette affaire. C'est justement la découverte de ce « pot « qui a permis de relier les 1° et 2°vagues mais sait-on jamais, il y a peut-être eu une vague antérieure ! Les attaques prennent fin (Tueur tué, lassitude, évènement extérieur, cela devient trop "chaud" après la riposte policière d'Alost,...) et le gang (?) «balance» les armes dans l'eau. Simple, rapide, anonyme. Aussi rustique que les armes employées. Pour la découverte des armes dans le canal, d'une part l'endroit et les conditions sont particulièrement mal choisis puisqu'on les retrouve. D'autre part, le fait qu'il y ait eu une première plongée un an avant qui n'a rien donné (?), laisse la place à toutes sortes de manipulations possibles.
















Peut-on imaginer tout simplement qu'ils n'avaient pas d'expérience du tir à l'arme automatique et préféraient utiliser des armes familières ?



Si l'on croit à la balistique, pour Alost, est établi l'usage de deux calibres 12 et 7.65

A Dinant pour le vol de la canardière il n'y avait que des jeunes d'après les témoins, ensuite pour celui que la CBW appelle 'le tueur' et qui a fait la majorité des victimes à lui seul, on parle d'un 'vieux'...Peut-être est-il venu se greffer au groupe de jeune après coup, ce qui explique l'inexpérience des débuts...simple supposition mais il faut bien répondre à tous les aspects, y compris au départ pour le moins amateur qui n'est compatible qu'avec la piste des prédateurs qui ne convainc personne...mais ces faits sont là il faut les expliquer quelle que soit la thèse soutenue.



La canardière de Dinant est en soi, quelque part déjà une signature. Pourquoi ? « Centaure » = Liège = W.Pourtois (?)



Les vols d'armes ont eu lieu dans la première vague (1983), laquelle est plus facilement imputable à de la criminalité "classique" ou à du banditisme (à raison du moins en partie) et un rapport avec du trafic d'armes me semblait plausible mais si c'est le cas, à un niveau important sinon quelque chose aurait filtré.







Après vérification des calibres des Ingram, on trouve ces données sur les Ingram de Dekaize

Ingram 380 mm court
Ingram 9P nº 2529
Pas de 9 mm court.



Pour les Ingram qu'ils ont bel et bien volés mais jamais utilisés, certains évoquent le fait qu'avec un chargeur, ils n'avaient que trente coups et si ils devaient recharger en pleine fusillade, recharger un chargeur était trop long.









Ce rapport dit également, deux Riots. Or selon le témoin vivant, David Van de Steen.....on parle bien d'un fusil de chasse deux canons.....



On se demande aussi d'où sont sortis les fusils à pompe. Je suppose que des recherches ont dû être faites sur les vols d'armes dans la période entre fin 82 et début 83 pour y chercher la trace de ces armes. Quels sont les résultats obtenus? La première affaire où apparait un fusil à pompe, quelle est-elle très exactement. Ces armes n'étaient pas en vente plus ou moins libre à l'époque, car considérées comme arme de chasse ?



Si c'était si facile à obtenir, les fusils à pompe seraient apparus tout de suite, non? Ces armes étaient effectivement en vente libre début des années 80. Puis des restrictions sont tombées envers les "chargeurs" (tubes d'approvisionnement) ramenés de 8 à 5 cartouches... puis de cinq à trois.



Pourquoi les TBW ont-ils eu besoin de voler des armes ? A ma connaissance ils apprécient le fusil à pompe plus que tout pour commettre leurs massacres. Pourquoi se casser la tête et risquer de se faire repérer en braquant des armureries alors que les riot-gun étaient en vente libre durant les années 1980 ? De plus les cartouches de calibre 12 devaient être aussi en vente libre. Et le fait qu'une arme soit "en vente libre" ne signifie pas pour autant qu'il est impossible de remonter jusqu'à l'acheteur. Toute arme possède normalement un n° de série, qui permet de remonter (au moins) jusqu'à l'armurier qui l'a vendue. L'expression "vente libre "signifiait simplement qu'il ne fallait pas d'autorisation de détention. Ce n'est pas pour ça qu'il n'y avait aucune formalité.



En France, un Riot Gun à l'époque était simplement dans la catégorie 'vente interdite aux mineurs'.















Tueries : une arme, pas la bonne (23/09/2006)

L'enquête concernait un militaire pensionné installé dans le sud de l'Espagne



BRUXELLES Selon le président Jean-Claude Lacroix, du tribunal de 1re instance de Charleroi, les enquêteurs belges envoyés en Espagne par le juge d'instruction Jean-Louis Raynal sont rentrés jeudi. Pour les Belges, il s'agissait de vérifier une information obtenue il y a plusieurs mois. Selon cette info, une arme utilisée par les tueurs du Brabant se trouvait chez une personne vivant près de Carthagène, dans le sud de l'Espagne. Les enquêteurs ont obtenu la collaboration de la police locale. L'arme a été retrouvée et la personne interpellée en vue d'audition. Mais les policiers ont dû déchanter : l'arme, qui venait de Belgique et était détenue de façon irrégulière, n'a en aucun cas servi aux tueries dans les années 1980. La personne concernée par la perquisition est un Belge pensionné qui, selon nos infos, a appartenu "à un service de sécurité". Policier ? Gendarme ? Plus probablement un ancien militaire, encore que nous n'obtenons aucune précision officielle de ce détail. À la retraite, notre compatriote s'est installé en Espagne où il vit depuis des années. L'information de base disait qu'il s'était arrangé pour conserver son arme de service et que cette arme avait participé aux tueries dites du Brabant wallon (28 victimes en 1982, 1983 et 1985). L'arme, que le suspect détenait sans autorisation, a été examinée comme il se doit. Le résultat est, hélas !, négatif. Ces informations proviennent du commissaire Carlos Llorente, de la police de Murcia. Un coup dans l'eau, un de plus, mais qui prouve, s'il le fallait, qu'après plus de vingt ans, les enquêteurs de la Cellule Brabant wallon restent attentifs à la moindre piste qui se présente. Le découragement ne s'installe pas. L'enquête n'a pas dit son dernier mot.



L'ombre des tueurs du Brabant... Mise à jour : mardi 25 janvier 2011 06h00

BRUXELLES - Des plaques d'immatriculation et les balles du pistolet renvoient au dossier des ex-gendarmes Bouhouche et Bejier.

L'assassinat de Willy Pans intervient avant les atroces tueries des Delhaize de Braine-l'Alleud, Overijse et Alost mais alors que l'on parle depuis quelques années des «tueurs fous». De là à imaginer qu'ils ont pu opérer sur le parking de Walibi, il n'y a qu'un pas qui sera franchi de manière à ce point raisonnée que des observateurs qualifieront l'hypothèse d'«intellectuellement séduisante» . Certes, plusieurs expéditions antérieures, dont le Colruyt de Nivelles, n'ont apporté que quelques boîtes de café, des cigarettes et des bouteilles d'alcool. On peut cependant croire qu'il n'est pas inopportun d'amorcer la pompe. Et la froide détermination du tireur et de ses complices impressionnera les enquêteurs. Ils se sont comportés avec l'aisance propre à des gens entraînés et ils ont préparé leur coup avec minutie. La voiture Honda Quintet dans laquelle ils sont venus à Wavre a été volée en 1983 dans l'agglomération bruxelloise. Par les assassins? Question sans réponse. Elle sera retrouvée peu après les faits dans un parking de Louvain-la-Neuve alors qu'un autre véhicule, une Renault 4, est quasi à l'abandon près de la sortie du parking de Walibi. Elle a été volée en novembre 1984 à Bruxelles. Elle est munie d'une antenne sur le toit. Les enquêteurs ont tout lieu de croire que cette R4 était destinée à être utilisée comme véhicule-relais ou de secours en cas de pépin avec la Honda Quintet. Elle est en effet munie de fausses plaques dont il sera démontré qu'elles ont été pressées dans la même matrice que les doublettes utilisées pour la Mercedes dans laquelle circulera l'ex-gendarme Madhani Bouhouche lors de son arrestation en 1986. Autre élément très interpellant, lui aussi : selon l'expert en balistique, les balles ont été tirées par un canon de pistolet HKP 7, une arme qui ne sera pas retrouvée. Par contre, deux pistolets semblables ont été achetés en 1984 chez un armurier luxembourgeois mis en confiance par une licence qui se révélera fausse, établie au nom d'un certain Roger Van Vliet, un individu resté inconnu mais qui se trouve également dans le dossier des ex-gendarmes Bouhouche et Bejier...Vous dites «coïncidence» ?

Pour votre info CS1958 : le riot-gun tout comme la 22 lr étaient en vente libre à cette époque. Les tueries eurent pour conséquence l'interdiction de leur vente libre.

D'accord, merci. Il y a un manque d'informations sur l'utilisation de ces armes il me semble.
- quelle arme utilisée à tel endroit ?
- qui a reçu tel type de balle ? à tel endroit et donc combien de TBW ont tiré ?
Etc.....

K a écrit:

Et le garage à Drogenbos?
Ils n'ont jamais été entendus sur ce point vital pendant tous ses
interrogations?

Drogenbos est une commune néerlandophone à facilités de Belgique située en Région flamande dans la province du Brabant flamand. Limitrophe de la Région de Bruxelles-Capitale, elle est l'une des six communes de la périphérie bruxelloise bénéficiant de facilités linguistiques. Drogenbos fait partie de l'arrondissement administratif de Hal-Vilvorde et de l'arrondissement judiciaire et électoral bilingue de Bruxelles-Hal-Vivorde. Bien que la commune soit située en Flandre, la population – environ 5 000 habitants – est majoritairement francophone. Drogenbos est limitrophe des communes suivantes : Linkebeek, Beersel et Leeuw-Saint-Pierre, en Région flamande, Anderlecht, Forest et Uccle, en Région de Bruxelles-Capitale.

K a raison d'en parler. Voir l'audition de Cocu sur le Colruyt de Nivelles. Je recherche qui entreposait armes et véhicules à cet endroit-là.

deja a cet epoque ce type d arme etait connu sous le nom riot gun
recharger une de ces armes avec une seule main etait possible si on avait une certaine adresse et surtout si on s y etait un peu entrainer

j avait entendu a cet epoque d un des riotgun de ces messieurs etait automatique ,mais primo que les auteurs ne savait pas cela car il ne s en serai jamais servi de cette maniere
secondo celui ci aurai comme particularite eu un defaut , je ne sais plus si c etait un soucis d enrayage ou autre . enfin il aurai ete assez dificile a entretenir par rapport a un "simple" riot gun
j avait meme il me semble entendu la marque benelli a l epoque


sauf erreur , il etait peutetre question a l epoque de presenter une carte d identite pour l achat de ce genre d arme

Pourquoi des riot guns plutot que des "automatique" .
je dirai ceci le bruit
autant quand il tire que quand on recharge le riot gun il a un son particulier qui pour un non habitue a un cote effrayant .
alors certe en combat a distance , je crois qu on peut dire qu il est nul
raison peutetre pour la quel a nivelle ils n auront pas riposter contre le voisin tireur
mais a distance relativement reduite , je pense pour ma part qu il fait "merveille" effrayant et efficace

sauf erreur soit le service militaire est encore d actualite , soit il vient a peine d etre supprimé
donc est il idiot de penser que normalement toute personne ayant eu a le faire a le minimum d instruction necessaire pour savoir utiliser une arme militaire ?


pour parler deux seconde du cote "inhumain" ou "deshumaniser" des tireurs :
j ai connu quelqu un qui si il avait ete en position de realise ce genre de "coup" aurai surement ete bien plus cruel et sans pitie pendant l action. mais ce meme personnage etait qualifiable de mecs super sympa le coeur sur la main en dehors de ce genre de situation.
je dirai que certaine personne sont parfaitement capable pour un "travail" d aller a l encontre totalement de leur personnalite profonde juste par "professionalisme" . et du coup ne sont pas touche par le "mal du mort" ( du premier ).

un dernier point qui a mes yeux pourrai expliquer l utilisation d un riot gun :
etant donne que cet arme etait relativement facile a se procurer et tres meurtriere ne peut on pas penser que cela pouvait jouer sur le cote inquietant pour monsieur tout le monde , ca peut etre n importe qui en as un et qui pourrai s en servir et donc cela amplifierai le cote crainte populaire ?


le cote recette recuperee me parait aussi ridicule , le cote bricolo est assez etonnant
si ces mecs sont si informe sur la presence ou non des forces de l ordre , comment expliquer que par contre cote butin ( a part peut etre pour les gilets ) ils soient si mal renseigner ?
aucun de leur casse ne leur a apparement rapporte plus de 50 000 euro , peut etre on t il atteind une fois les 30 000 mais il me semble que ce soit vraiment le maximum.
tant qu a faire pourquoi ne pas attaquer une banque pendant qu elle a des clients ? on en prend une partie en otage et on en tue un ou deux pour faire comprendre que le reste des clients va y passer aussi. je serai tres etonne que cela ne leur aurai pas rapporte bien plus .
pour le cote pro des "pilotes" des voitures j ai aussi des doutes
rare sont ceux parmis les pilotes rapides a preferer une traction a une propulsion qui sera toujours plus facile a derouter si besoin est .
en competition j ai vu peu de traction a puissance meme superieur faire la nique a des propulsions
en restant dans les allemandes , les bm avait des versions break ou touring qui avaient aussi un haillon arriere si cet element etait important pour eux
a cet epoque toyota avait aussi une version musclee de sa celica , 2 litres 135 cv haillons arrieres qui n etait pas triste a piloter   

le seul point qui aurai a mon avis pu attirer dans la golf : on en voyait partout d ou une certaine discretion peut etre

j ai lu dans un des fils quelqu un qui parlait de temps entre les deux attaques de braine et overise
et de la dificulte de faire le transfert , pour cela cette personne faisait ces calculs en tenant compte des limitations de vitesses ...
pensez vous que ces "braqueurs" auraient eu peur d etre flasher parce qu ils auraient depasser un peu la limite de vitesse ? ils auraient eu peur de quoi ?qu on leur donne une fessee ?

une attaque a main armee viens d avoir lieu , toutes les forces de polices et gendarmeries rappliquent a cet endroit , et vous pensez qu'ils auraient preter attention a un exces de vitesse ?
cette bande avait toujours il me semble reussi a quitter les lieux et disparaitre assez rapidement , pourquoi en aurai il ete autrement cette fois ci ? qui pouvait imaginer un instant la golf et ses occupant filant a toutes allure pour rejoindre le lieux de leur second forfait ? de plus qui aurai pu signaler cette voiture ? si reellement elle n etait pas "visible" depuis le delhaise , il y a peu de chance qu un descriptif de la voiture ai peu etre fait rapidement

Question naïve - vu que je suis nouvelle, on me la pardonnera: a-t-on essayé de retrouver la piste des armes volées chez Dekaise en France ou en Belgique sur base de leur numéro de série? Idem pour les armes utilisées?

SeCa a écrit:

Question naïve - vu que je suis nouvelle, on me la pardonnera: a-t-on essayé de retrouver la piste des armes volées chez Dekaise en France ou en Belgique sur base de leur numéro de série? Idem pour les armes utilisées?

Bienvenue.

Les numéros de série ont été communiqués. Pour les armes utilisées, on ignore en général les numéros de série.

Communiqués? On n'a jamais retrouvé la piste d'une seule des armes volées/utilisées par les TBW en France ou en Belgique? Waouw...!

il y a bien le pistolet Libanais qui aurai servi lors de la 1er. vague mais les enquêteurs non pas réussi à le récupérer ... commission rogatoire refusée par le père Watelet

Une partie du mystère est bien dans cette gestion des renseignements obtenus quant aux éléments matériels recueillis pendant l'enquête. De prime abord, rien que l'inventaire initial des armes utilisées semble incomplet, et établi avec une rigueur incertaine, preuve s'il en était besoin de l'amateurisme général qui régnait dans nos forces de police et notre justice à l'époque...

Beaucoup d'hypothèses, et peu de certitudes.

Il y a un truc bizarre dans la copie du document "page 112" présentée par "michel" (comme ayant été posté initialement par Hector) en tout début de ce sujet.
On y retrouve, entre autre:
c) la longue et exotique liste des munitions utilisées
d) la liste des armes utilisées

Comment est-il possible quand dans "c" on retrouve des calibres (7.65 et 9mm) pour lesquels on ne retrouve pas d'arme dans "d"?
C'est pour le moins étrange!
D'autant que plus bas dans le très intéressant tableau "4", il est clairement indiqué que 2 armes différentes de calibre 7.65 ont été utilisées et qui ne sont pas reprise en "d" quelques lignes plus haut.
Certes ce document a été tappé à la machine ce qui était moins facile qu'avec un ordinateur comme ont utilise maintenant, mais c'est pour le moins étonnant.

A propos du tableau "4", il est aussi intéressant de voir que l'attaque de Uccle ne présente (au moment de la rédaction du document) aucun liens "officiellement établi" avec les autres événement.

Toujours à propos du tableau "4", il ne montre pas de liens entre l'attaque de Nivelles et le meutre plus vol des "3 canards" à Ohain.
Or il me semble avoir lu à plusieurs reprises que la victime de Ohain (Jacques Van Camp) avait été assassinée avec un des deux 7.65 volé aux 2 gendarmes (Marcel Morue décédé et Jean-Marie Lacroix grièvement blessé) victime lors de l'attaque du Colruyt de Nivelle.
Quid?

meme dekaize ne savait pas faire une liste des armes volées chez lui

en janvier 1987 ils constatent que les enqueteurs travaillaient avec des listes differentes > 4 version


et super-dery  testait les douilles de ruger de cocu puis l'arme de la sauce bolognaise...etc

pour moi la moitié des resultats sont faux et les liens ballistiques ne peuvent que servir d'appoint .

cherche toujours mon renault qui interessait si beaucoup le J.I. Tr.

personne n'en a entendu parmis les fans de la gachette ?

.

Merci Fanta,

Au début de mon intérêt pour cette histoire, ayant eu affaires plusieurs fois aux les forces de l'ordre,

j'y voyais là leurs manquements habituel et penchait pour leur innocence dans les SABOTAGES de

l’enquête. . .Maintenant au vu de toutes ces informations recueillies par les membres de ce forum,

si je viendrai à écrire que l'appareil d'état n'était pas coupable de couverture, de complicité

ce serait moi l'innocent.


Récent post de HERVE (merci encore)Citation :

Onderstaande uitspraak van Claude Eerdekens is dus heel relevant:

"Je suis tout à fait formel, et c’était l’avis des onze commissaires [van de Eerste Bendecommissie], l’enquête a été sabotée parfois par maladresse, involontairement, et parfois volontairement,tout simplement parce qu’il y avait ce que nous appelions la pollution interne des dossiers… cela veut dire qu’à côté des magistrats et surtout des enquêteurs très consciencieux, très honnêtes, acharnés à la recherche de la vérité, il y avait un certain nombre d’enquêteurs qui étaient, en fait, de mèche avec les auteurs [des tueries du Brabant wallon].(…) Il y a eu une complicité dans l’appareil d’État à beaucoup de niveaux. (…) Il y a derrière ces "tueries" une force occulte qui les a organisées. Et nous avons fait état [dans le rapport de la commission d’enquête, précise M. Eerdekens] de complicité au sein des forces de police et de gendarmerie. (…)

Les parlementaires eux-même. . .Mais quelle suite à-t-elle été donnée. . .SHUUUUUUUT. . .


Cordialement

Cher Guy, nous avons un dossier, avec témoins encore vivant d'une manipulation de l'enquête au sein du Palais de Justice de Liège, (mais concernant les TBW), ce dossier est entre les mains du Proc. G. et ce depuis + d'un an : voir le fil
Leclercq Robert et les articles de Ph.Engels dans Sudpresse et Soir magazine, ce dossier cale, il faut faire comparaître comme témoin: un ancien Procureur du Roi qui elle refuse, voilà un gros exemple, non.???