pourquoi les TBW ont-ils volés des armes ?

Une petite question bête:

Pourquoi les TBW ont-ils eu besoin de voler des armes ? A ma connaissance ils apprécient le fusil à pompe (Riot gun- Rappel= Fusil anti-émeute) plus que tout pour commettre leurs massacres. Pourquoi se casser la tête et risquer de se faire repérer en braquant des armureries alors que les riot-gun étaient (je pense) en vente libre durant les années 1980 ? De plus les cartouches de calibre 12 devaient être aussi en vente libre.

Le riot, avec des ballettes ou une charge de chevrotine a eu défaut: au delà de 5 m, on envoie ses projectiles partout. Mais quand on tue "at random", où est le problème? Pourquoi chercher des armes sophistiquées pour réaliser ce qu'ils ont fait ?

Merci de m'éclairer

Paco223

Ils n'ont braqué que l'armurerie Dekaize. Les armes volées étaient peut-être une commande. Je vais essayer de retrouver la liste des armes utilisées par les tbw. Il n'y a pas que les riot-guns.

IL y a aussi des armes de poing.
Mais les objectifs etaient peut etre différents. Je trouve que l'on a tord de vouloir regrouper toutes ses affaires.

Le pistolet .22LR Dekaize a été utilisée ensuite. Sans doute le cas pour d'autres armes de poing. Mais je manque d'infos sur le sujet pour en dire plus.

Et le fait qu'une arme soit "en vente libre" ne signifie pas pour autant qu'il est impossible de remonter jusqu'à l'acheteur. Toute arme possède normalement un n° de série, qui permet de remonter (au moins) jusqu'à l'armurier qui l'a vendue.
L'expression "vente libre "signifiait simplement qu'il ne fallait pas d'autorisation de détention. Ce n'est pas pour ça qu'il n'y avait aucune formalité.

Pour info en France un Riot Gun à l'époque était simplement dans la catégorie 'vente interdite aux mineurs'. En clair pour l'acheter il fallait présenter une pièce d'identité, et encore, un quinquagénaire qui se présentait en armurerie on ne lui faisait pas sortir sa carte pour vérifier s'il avait plus de 18 ans.

D'ailleurs même si çà peut surprendre sachez qu'aujourd'hui c'est encore le cas pour la 8eme catégorie, armes dites de collection ou repliques. Or si vous achetez une replique de colt Walker neuve (repliques Italienne UBERTI) rien n'est enregistré concernant l'acheteur, ni par l'armurier, ni par la pref. Et même si ces armes sembles désuettes et sont longues à recharger, la puissance d'un Walker est equivalente à un 357 magnum actuelle!! Evidemment je pense que personne n'a jamais fait de braquage avec des petoires pareilles, mais à l'époque le RIOT GUN était dans la même catégorie, c'est justement le fait que des braquage aient été faits avec des RIOT GUN qui a fait évolué la legislation.

D'autre part pour le RIOT GUN, c'est un canon lisse, donc balistique 'muette' (pas de stillent donc on ne peut pas en regardant une balle savoir quelle arme l'a tirée. Peut-être que l'emprunte du percuteur sur la douille de la cartouche peut-elle dans ce cas servir à identifier l'arme (je suis pas sur), mais encore faut-il que les tbw aient laissés les cartouches, brefs je pense pas que c'est pour éviter d'être identifié qu'ils ont décidé de voler les armes.
Enfin en france toujours à l'époque, il y avait des rayon chasse et peche dans les hypermarché AUCHAN ou on trouver les armes de chasses, donc fusils en calibre 12 et 16 et les RIOT GUN, et là aucune chance que l'armurier se rappelle de vous puisque vous passez à la caisse...et puis pour les plus parano une fausse carte d'identité pouvait rassurer les plus prudents.

Alors je pense que c'est pas une mauvaise question, pourquoi ont-ils volé les armes?

C'est d'autant plus bizarre que les pistes appelons les conspirationnistes qui impliquent des services haut placés implique la possibilité de fournir soit des armes, soit des des papier, les piste disons de banditisme implique en général la possibilité d'avoir de faux papier et au moins la possibilité d'avoir quelques armes pour ensuite en voler d'autres. Or la première arme volée, la canardière, l'a été sans armes.

Et puis ce choix de cette première arme, une canardière, pour le moins surprenant, arme non létale, à 2 coups, ni discrete, ni maniable, ni efficace...on peut pas dire que c'était de fins connaisseurs non plus.

Alors quoi, peut-être dans les pistes groupuscules politiques, pas forcément équipés en armes et au fait des legislation permissive. Par exemple un groupe de jeunes dont on a fondu le cerveau à coup d'ideologie à 2 balles, et qui, tout en étant soutenus par des hautes sphere, ont decidé de faire preuve d'initiative.
Après coup voyant leur determination et ce dont il etaient capables ont a decidé de soutenir en fournissant la logistique et renforcé leur équipe par des personnes plus guerries.

Par exemple à Dinant pour le vol de la canardière il n'y avait que des jeunes d'après les témoins, ensuite pour celui que la cbw appellent 'le tueur' et qui a fait la majorité des victimes à lui seul on parle d'un 'vieux'...peut-être est-il venu se greffer au groupe de jeune après coup, ce qui explique l'inexpérience des débuts...simple supposition mais il faut bien répondre à tous les aspects, y compris au départ pour le moins amateur qui n'est compatible qu'avec la piste des prédateurs qui ne convainc personne...mais ces faits sont là il faut les expliquer quelle que soit la thèse soutenue.

La canardière de Dinant...est en soi, quelque part déja une signature...Pourquoi ? Centaure Liège>>> W.Pourtois...

pour la première vague on pourait lancer un idee si on savait le nom des personnes dont le plaque immatriculation a été copiée je pense , surtout celui du Santana coupées en 23? pieces

celle du Saab on peut trouver qqs part :diamantaire x voisin de y general de la gendarmerie mais lequel ?

Si qqun a trouvé celle du Santana , aussi gendarme on a un clef je pense.


Je parie qu'on ne vas pas trouver celui là ds les 5 ans .

reste à savoir qui habitait en sept/1982 avenue Huysmans 225, et possédait une Santana bleue..........Ixelles revient au centre de tout en fait.....

K a écrit:

pour la première vague on pourait lancer un idee si on savait le nom des personnes dont le plaque immatriculation a été copiée je pense , surtout celui du Santana coupées en 23? pieces

celle du Saab on peut trouver qqs part :diamantaire x voisin de y general de la gendarmerie mais lequel ?

Si qqun a trouvé celle du Santana , aussi gendarme on a un clef je pense.


Je parie qu'on ne vas pas trouver celui là ds les 5 ans .

j'irais jeter un oeil au 225 hymans. Qui sait? Des gens sont très sédentaires. Surtout dans un beau quartier.

azttention Bill

de la gare d'etterbeek jusqu'au tumuli c'est une belle promenade et les rues sont très differnetes.Vous pouvez après retourner par les coccinnelles et demander aux vieux qui cherchent du pain etc s'ils ont connu la mère de Mendes ou Collete Dumon par exemple

il y a au moins dix rues interessants la-bas.

C'est trop même pour une premiere visite.


https://tueriesdubrabant.1fr1.net/gallery/Album-personnel-de-K/geomatique-pic_147.htm

puis au tumuli la planque jamais trouvé de Bo.(petite carré)

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t2131-plan-foret-de-soignes#47393

Au fait çà vous inspire quoi des mecs qui braquent une armurerie, piquent une vingtaine d'arme dont 2 Ingram + un lot d'armes de poing tout ce qu'il y a de plus classique puis utilisent dans leurs attaques des cal. 22 (petit calibre), des 7,65 des Riot Gun et au mieux du 9mm et du 45 ou d 357 (mais plus rarement)...mais jamais les Ingram!!

Bizarre quand même, nimporte quel pationné d'arme aurait aimé ce genre de joujou, mais eux utilisent des armes en principe moins letales.
Vu leur niveau de tir qu'on ne peut pas remettre en cause, regardez chez Dekaize, sur 3 tirs de 7,65 à l'arme de poing, une balle dans la tête, une dans le coude et une dans la poitrine (arretée par un bloc note dans la poche, preuve que le 7,65 c'est du petit calibre, essayez d'arreter une balle de 357 magnum avec un carnet de cheque )alors que la cible est planquée derrière une voiture et se deplace.
Faux pas être manchot!!

Idem à maubeuge, dans le noir, cible mobile, cal. 7,65, le policier ne sera heureusement que blessé, mais sur le coup il ne se releve pas non plus et ses blessures necessiteront une grave intervention (pourtant il me semble 1 seul tir et là encoredu 7,65 , un petit calibre). Même sur des vehicules en mouvement, là encore ils font mouche, et souvent à l'arme de poing, c'est ce qui est le moins précis...

Je trouve çà étonnant, même en imaginant que le(s) tueur(s) etaient doués en tir parce que chasseur (ce qui cole avec les cartouches de chasse entaillaient pour que plomb+ demi cartouche+bourre reste solidaire afin d'avoir une pseudo balle plutot qu'un gerbe de plomb, fallait connaitre l'astuce), çà les a pas titiller de faire joujou avec les ingram?

Pourquoi?

J'ose même pas imaginé si ils avaient en permanence utiliser le UZI + les 2 Ingrams

ps: avant qu'on m'en fasse la remarque quand je note ' le(s) tueur(s)', je sais qu'ils étaient plusieurs, mais puisque 22 des 28 victimes sont attribuée a un seul, je ne sais pas si ils sont tous fine gachette ou surtout l'un d'eux

En effet les armes sont un des (nombreux) éléments mystérieux dans l'affaire.

Les vols d'armes ont eu lieu dans la première vague (1983), laquelle est plus facilement imputable à de la criminalité "classique" ou à du banditisme (à raison du moins en partie) et un rapport avec du trafic d'armes me semblait plausible mais si c'est le cas, à un niveau important sinon quelque chose aurait filtré.
Ou alors encore une fois pour brouiller les pistes mais même dans ce cas, ces armes se trouvent bien quelque part.

Peu importe qui sont les exécutants de 83, je pense qu'ils ont effectué les attaques à la fois à la demande de différents commanditaires ou du moins pour différents mobiles, et à la fois de leur propre initiative ou pour leur propre intérêt. C'est un type d'exécutants qu'on peut retrouver dans le milieu (et aussi ailleurs) mais encore une fois, rien n'a filtré.

Personnellement je trouve que les tueurs avaient une grande compétence en tir, je ne suis pas d'accord quand on dit "ils avaient simplement de la chance et peur de rien". Tirer de manière précise ainsi comme vous le dites (arme de poing, visibilité réduite, cible mobile, conditions de stress, ...) est loin d'être donné à tout le monde, aussi déterminée soit la personne.

Pour moi c'est un élément qui resserre l'étau : chasseurs, (ex)-militaires, mercenaires, tireurs sportifs, ... S'entraîner en privé pour être aussi bon serait étonnant et les truands "bons" en tir sont en effet des gens déterminés mais quand on y regarde de plus près ce n'est pas semblable à ce qu'on voit ici.

Quant au fait qu'un des tueurs a tué la majorité des victimes, j'ai toujours été sceptique là dessus. Qu'est-ce qui permet de l'affirmer ?
Témoignages ? Pour 1985 OK mais pour 1983 c'est moins sûr ...
Armes ? Qui dit que les tueurs ne s'échangeaient pas leurs armes entre eux ? C'est le contraire qui serait surprenant.

Ceci dit il est logique qu'un groupe pareil ait un meneur et un cerveau (pas toujours la même personne) qui prend les décisions, ce qui inclut les personnes à tuer ou non (surtout dans le cadre d'un assassinat cible ou d'une certaine idéologie), ça ne veut pas forcément dire que c'était un cinglé qui influençait les autres membres.

un exemple, le .22 souvent utilisé, mais pas nécéssairement dans les mêmes mains....., théorie souvent retenue: s'impliquer tous, ce qui oblige évidemment une amnésie et une discrétion hors pair!

Pour le fait qu'un tueur a fait je crois 22 morts sur 28, c'est une info donnée par la CBW je crois dans le reportage de juin RTL TVI (30 dernieres heures). Comment ils le savent...ils l'ont pas dit!
Quand au fait qu'ils tirent bien, j'ai pas dit par hazard, mais ' par exemple des chasseurs '...
biensur tireur sportif, ex militaire, tireur de ball trap ect çà explique aussi un bon niveau de tir...mais pas les entaillent sur les cartouches en cal.12

@claude je me suis trompé pour le 22 chez Dekaize, ils l'ont utilisé mais plus tard, chez Dekaise c'etait du 7,65 comme à Maubeuge, mais bon le resultat est le même, petit calibre.

messieurs

veuillez citer vos sources avant de raconter des conneries

j'ai consulter 2 tablaux existants d'époque p&d et le soir et je n'ai jamais entendu qu'on a utiliser des .22 chez Dekaize

Veuillez donc corriger vos messages ou citer les sources !!

les conneries des journalistes professionelles me suffisent deja largement
Il n faut pas en inventer d'autres.

je suis en train de faire mon propre tableau finalement vu a fait que aucun connaisseur s'y met.

@claude je me suis trompé pour le 22 chez Dekaize, ils l'ont utilisé mais plus tard, chez Dekaise c'etait du 7,65 comme à Maubeuge, mais bon le resultat est le même, petit calibre. [/quote]

T'as raison K j'ai déjà corrigé sur le post ci dessus, je travaillais de mémoire, en vérifiant j'ai vu mon erreur. Quelqu'un sait comment on fait pour modifier un post? Comme çà je corrige directement sur le opst d'origine.

en fait K, je n'ai jamais écrit que un .22 à été utilisé chez Dekaise....j'ai cependant relevé que ce type d'arme à souvent été utilisé, soit pour des exécutions, soit par ex pour "Ben" le malheureux chien. Je ne suis pas en mesure d'établir un tableau des différentes armes utilisées
mais le .22 semble etre une arme très prisée par l'un des auteurs.. au passage Angelou, VD Eynde...Tamise ..?

oui, on se positionne sur "son" post, et on édite....

d'ailleurs ils ont aussi utilisé du 9 mm mais sans causer de blessure avec (miraculeusement un insigne d'épaulette pris sur sa longueur!), sur le tableau il n'y a pas de 9mm non plus, mais on peut tirer du 9mm avec un revolver en 38 me semble-t-il.
D'ailleurs pourquoi n'ont-ils pas utilisé des munition en 38, même diametre mais balle plus longue et plus de pudre, donc plus puissante?
Legislation differente pour se les procurer?

PS: merci claude je vais corriger, c'est plus clair pour ceux qui passent derriere

pour info j'ai modifié mon post, toutes mes excuse pour K et ceux qui ont lu cette fausse info, donc je confirme pas de 22 chez Dekaise, tir ayant blessé et tir letal au 7,65 (2 armes differentes meme calibre) + tir 9 mm (sans doute tirée avec un 38 si on tient pour vrai la tableau de la commission parlementaire ou aucune arme en 9mm n'est citée) n'ayant pas causé de blessure.

Cusmenne Claude a écrit:

en fait K, je n'ai jamais écrit que un .22 à été utilisé chez Dekaise....j'ai cependant relevé que ce type d'arme à souvent été utilisé, soit pour des exécutions, soit par ex pour "Ben" le malheureux chien. Je ne suis pas en mesure d'établir un tableau des différentes armes utilisées
mais le .22 semble etre une arme très prisée par l'un des auteurs.. au passage Angelou, VD Eynde...Tamise ..?

Le .22 est très prisé pour les exécutions et les assassinats en général car un pistolet de ce calibre muni d'un silencieux fait très peu de bruit (à vrai dire presque pas pour une arme à feu), mais comme en contrepartie c'est un calibre faible il faut généralement mettre plusieurs pralines pour être sûr de son coup, et mieux vaut viser la tête (ou le coeur si rien ne vient se mettre en travers).
Il y a d'autres avantages : taille de l'arme, relative précision pour une arme de poing, ...

C'est vrai que le 22 c'est silencieux et quand on regarde la tableau effectivement ils tuent le chien avec un 22, çà permet de pas reveiller les proprio. A Mons idem pour abattre le chauffeur de taxi, là aussi peut-être pour ne pas être entendu par des temoins, à Tamise là aussi sans savoir si d'autres personnes se trouvent dans l'usine le silence est un atout...
Donc j'ai envie de dire, bonne deduction!

C'est aussi un calibre en vente libre (peut-être pas pour les armes de poing, mais pour les carabines) et donc les munitions s'achètent très facilement (en france à l'époque supermarché Auchan tout comme les cartouche de chasse en calibre 12). Cà peut jouer aussi dans leur choix, faut que je vérifie les munitions volées chez Dekaise pour voir si çà a un sens, vu que les 22 interviennent après...donc à part si ils ont volé que du 22 ou que des munitions incompatibles avec leurs armes, c'est pas pour cette raison. Ou encore ils ne voulaient pas utiliser les munitions Dekaise pour ne pas lier les faits (je pense pas que ce soit possible, mais ils l'ignoraient peut-être)...

Après pour la taille de l'arme de poing çà ne dépend pas du calibre. Il existe des 357 magnum de petite taille (très leger et donc avec un recul enorme qu'il faut tenir à 2 main pour pas le perdre, lol!) et des plus gros. Idem pour le 22.
Plus un canon est long plus il est precis, plus une arme est lourde, moins il y a de recul et plus elle est grande plus on peut mettre de munition dedans. Après tout existe, c'est une question de goût...mais dans tous les cas une arme de poing c'est pas une carabine, pour être précis y'a pas de secret, faux s'entrainer.
Et autant avec un gros calibre suffit de toucher la victime (nimporte ou j'ai envie de dire), pour qu'elle ne se releve pas, autant avec un 22, bas comme vous le dites, faut être sur d'atteindre la tête ou un organe vitale, et encore, faut pas qu'il y ai un os devant ou un carnet de cheque, un insigne...bref faut être sur de son tir ou être sur de pouvoir tirer à bout portant.
Si vous voulez je suis sur des forums de tir à la poudre noire, mais certain membres tirent aussi à la PSF. On va attendre quelques jours, si personne ici ne maitrise le sujet préparez moi des questions précisent (on a déjà celle sur la compatibilité 9mm avec 38 ou 357), vous me les donnerez et je posterai sur le forum PN. Et si c'est pas le cas je m'inscrirai sur un forum tir PSF.

FAITESVITE a écrit:

que puis utilisent dans leurs attaques des cal. 22 (petit calibre), des 7,65 des Riot Gun et au mieux du 9mm et du 45 ou d 357 (mais plus rarement)...mais jamais les Ingram!!

Une raison possible est que l'Ingram tire du 9mm court (.380) si je ne m'abuse , et c'est une munition pas tellement courante dans le grand public des amateurs d'armes, ce qui rend plus difficile de se procurer ce calibre en restant dans l'anonymat.
http://www.dhnet.be/dhjournal/archives_det.phtml?id=400943

Citation :

Le seul calibre .380 volé chez l'armurier Daniel Dekaise est un pistolet-mitrailleur Ingram. Son numéro de série est connu, AL 734.

Pour le calibre 22 comme dit plus haut c'est une arme peu bruyante, parfaite pour les exécutions discrète surtout avec un silencieux et des balles subsoniques.

si vous connaissez la psf j'ai une question:
- Quand on regarde le tableau des arme (je crois de l'enquête parlemantaire) on trouve comme armes: Cal.12, Cal 45, 38, 7,65, 22 et 357
- le jour de l'attaque de Dekaize on trouve une balle de 9mm très deformer (tir dans un insigne d'epaule de profil)

Entre les armes de 38 et celle de 357 laquelle est capable de tirer du 9mm? Quelle différence entre du 9mm et du 38 ou du 357?
Merci!