| | Vanden Boeynants, Paul | |
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Auteur | Message |
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HERVE
Nombre de messages : 21423 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Mer 18 Avr 2012 - 16:20 | |
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Un article de Celsius :
Les 6 derniers mois du ministre VdB
http://www.scribd.com/BEGHINSELEN
http://www.scribd.com/doc/89984656/Celsius-Les-6-derniers-mois-du-ministre-VdB-1991
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| | | HERVE
Nombre de messages : 21423 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Ven 20 Avr 2012 - 16:00 | |
| Dans le dossier de Celsius sur Paul Vanden Boeynants
http://www.scribd.com/doc/89984656/Celsius-Les-6-derniers-mois-du-ministre-VdB-1991
(plus précisément l'article du n°44 d'octobre 1991)
il est écrit que VdB avait cherché à prendre contact avec Adnan Kashoggi...
Sur ce dernier (et Marbella), voir notamment :
http://www.scribd.com/BEGHINSELEN
http://www.scribd.com/doc/90352526/Adnan-Khashoggi
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| | | HERVE
Nombre de messages : 21423 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Dim 22 Avr 2012 - 21:17 | |
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Quelques informations provenant d'articles de Georges Timmerman ...
Le représentant de Lockheed en Belgique s'appelait Jean-Pierre Bonsang. Il a le profil recherché : ancien résistant (réseau Clarence) et anti-communiste, avec des liens avec les services de renseignement ...
Extrait d'un article :
Na de oorlog was Bonsang, samen met een aantal Belgische legerofficieren, één van de oprichters van de vzw Centre National de Parachutisme. Hij was ook een van de oprichters van de American and Common Market Club in Brussel, een pro-Atlantische vereniging waarin Brusselse bouwtycoons uit de entourage van Vanden Boeynants, zoals Ado Blaton en Charly De Pauw, een toonaangevende rol speelden. In de jaren zeventig werd Bonsang ook beheerder van de Aéro Club Royal de Belgique (Koninklijke Belgische Aero-Club).
Voorzitter van deze Brusselse vereniging van luchtvaartliefhebbers was prins Antoine de Ligne. De prins was ook erevoorzitter van de Cercle des Nations, een selecte Brusselse privéclub waarvan de ledenlijst leest als de who-is-who van de vrienden van VDB.
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Het archief van zakenadvocaat Alfons Puelinckx dat in 1995 bij een huiszoeking ontdekt werd, levert een schat aan informatie over de smeergeldoperaties van de internationale wapenhandelaar Dirk Ykelenstam. Maar de aanwijzingen over de rol van ‘godfather’ Vanden Boeynants die erin opduiken, zijn nooit verder onderzocht.
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Nogal verontrustend waren de codes “father in law” (schoonvader), waarmee een zekere “Pol” werd aangeduid, “son in law” (schoonzoon), de schuilnaam van ene “Ph.Ch.”.
Commissaris Michel Sacotte van het Hoog Comité van Toezicht analyseerde het archief van Ykelenstam en kwam in zijn proces-verbaal van 5 januari 1996 tot ondubbelzinnige conclusies: “Son in law, alias Ph.Ch.”, schreef Sacotte, “kan duidelijk geïdentificeerd worden als Philippe Chauveau. Rekening houdend met het voorgaande kunnen verschillende elementen ertoe bijdragen de toenmalige Belgische minister van Landsverdediging Paul Vanden Boeynants te identificeren als de ‘father in law’.” De stelling van Sacotte werd ondersteund door talrijke aanwijzingen. Er was niet alleen de voornaam ‘Pol’, maar ook de keuze van de codes die overeenstemden met de bestaande familierelatie tussen VDB en Chauveau, de ene is immers de schoonvader van de andere. De Franse zakenman Chauveau trouwde in 1969 met Monique Vanden Boeynants, een dochter van de politicus. Bijkomende bewijzen vond Sacotte in een reeks documenten uit het Ykelenstam-archief die rechtstreeks verwezen naar VdB.
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Sacotte merkte op dat Vanden Boeynants van eind 1979, na zijn ontslag als minister van Defensie, tot eind 1981 voorzitter is geweest van de PSC.
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Godfather
Waarom zou de Belgische politicus Vanden Boeynants in hemelsnaam commissies ontvangen op wapenverkopen van Franse en Italiaanse bedrijven aan landen in het Midden-Oosten, contracten waarmee hij op het eerste gezicht niets te maken had? Ook op deze vraag verschafte het archief van Ykelenstam een antwoord. VDB leverde immers cruciale informatie aan het Ykelenstam-netwerk. Sacotte noteerde dat “talrijke in het Ykelenstam-archief gevonden conversation notes (nota’s van gesprekken) verwijzen naar informatie die ontvangen werd van een bron die Godfather werd genoemd”.
De commissaris citeerde twee dergelijke nota’s “die melding maken van inlichtingen die afkomstig zijn van Godfather, over gesprekken met de Franse president Valéry Giscard d’Estaing en sjeik Zahid, president van de Verenigde Arabische Emiraten, waarvan het verloop zeer gunstig was om het Gamma-project (de codenaam voor de verkoop van Alpha Jets aan Abu Dhabi, GT) concreet vorm te geven.” Elke nieuwe bestelling in het orderboekje had per slot van rekening ook gunstige gevolgen voor Sabca, de Belgische dochteronderneming van de Franse groep Dassault.
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Speciale relatie
In één van zijn handgeschreven nota’s verwees Ykelenstam zelfs naar zijn “speciale relatie” met VDB. “De commissies liggen tegenwoordiger veel lager”, stond in in die nota van januari 1980. “Door mijn speciale relatie met Vanden Boeynants is hij bereid iets met mij te doen.” Die speciale relatie had blijkbaar alles te maken met smeergelden voor wapentransacties. Dat blijkt ook uit een brief die Ykelenstam op 4 april 1979 naar minister van Defensie Vanden Boeynants verstuurde. “In de eerste plaats wil ik u bedanken voor de ontvangst die u aan sjeik Butti Maktoum Juma Al Maktoum hebt bereid”, schreef Ykelenstam. Sjeik Maktoum was de topman van de militaire veiligheidsdienst in Dubai en kreeg een officiële ontvangst door minister Vanden Boeynants, zoals uit de brief blijkt, en dit op vraag van de Nederlandse lobbyist. “Sjeik Maktoum was ten zeerste onder de indruk van zijn bezoek aan België”, ging Ykelenstam verder, “met name van zijn persoonlijk gesprek met u, alsmede zijn bezoek aan Leopoldsburg en de lunch waarvoor u hem, alsmede een aantal Belgische industriëlen, had uitgenodigd op uw ministerie.” In één adem verwees Ykelenstam naar “de hulp die uw ministerie heeft verleend in het vroege stadium voor de zaak Dubai “. Wat de zaak Dubai precies inhield, werd niet uitgelegd in de brief maar allicht ging het om de verkoop van Dassault-vliegtuigen aan Dubai, één van de deelstaten van de Verenigde Arabische Emiraten.
Maar het belangrijkste onderwerp van de brief was een poging van Ykelenstam om de Italiaanse firma Oto Melare naar voor te schuiven als mogelijke leverancier van meer dan duizend M 113-pantservoertuigen voor het Belgische leger, een zeer omstreden legeraankoop die uiteindelijk door VDB aan de firma Asco van Roger Boas werd gegund. Oto Melare was, net als helikopterconstructeur Agusta, een dochterbedrijf van de Italiaanse overheidsholding EFIM.
Ykelenstam kon in zijn brief melden dat hij over dit onderwerp diezelfde ochtend een lang gesprek had gehad met kolonel Jacques Lefebvre, de toenmalige kabinetschef van VDB. (Lefebvre pleegde later zelfmoord, toen zijn naam opdook in het smeergeldonderzoek rond Agusta en Dassault.) De Nederlander bleek goed op de hoogte van de gevoeligheden en hield terdege rekening met de speciale voorkeur van de defensieminister voor de firma Asco. “Indien u bereid zou zijn om EFIM een definitieve aanbieding te laten uitwerken”, schreef Ykelenstam, “zal ik onmiddellijk contact opnemen met bedrijven zoals Asco, Cockerill en eventuele andere Belgische ondernemingen om na te gaan in hoeverre een samenwerking mogelijk is.”
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Het potentieel explosieve proces-verbaal van commissaris Sacotte over de rol Vanden Boeynants in de smeergeldoperaties van Ykelenstam, onderbouwd met tientallen documenten uit het bij Puelinckx ontdekte archief, was in eerste instantie bestemd voor de Luikse onderzoeksrechter Jean-Louis Prignon, die samen met zijn collega Véronique Ancia de leiding had over het Agusta/Dassault-strafonderzoek. Vanzelfsprekend kreeg ook raadsheer Francis Fischer van het Hof van Cassatie, bevoegd voor het luik van het onderzoek dat te maken had met ministers en gewezen ministers, een kopie van het proces-verbaal. Op 23 januari 1996 stuurde Fischer het bewuste document door naar zijn baas Jacques Velu, procureur-generaal bij het Hof van Cassatie. “Dit wordt u meegedeeld voor de gedragingen die betrekking hebben op de heer Paul Vanden Boeynants, toen deze minister van Defensie was”, schreef Fischer in zijn begeleidende brief. Voor zover bekend heeft het gerecht met deze gegevens niets gedaan.
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| | | HERVE
Nombre de messages : 21423 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Ven 27 Avr 2012 - 11:50 | |
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Un article de Halt ( "VDB en de wapenfreaks" ) est sur
http://www.scribd.com/BEGHINSELEN
http://www.scribd.com/doc/91503198/VDB-en-de-wapenfreaks-Halt
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| | | stoukette69
Nombre de messages : 325 Age : 54 Localisation : Nivelles Date d'inscription : 21/02/2012
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Jeu 21 Juin 2012 - 14:58 | |
| La piste me semble intéressante. Juste un petit "up" pour voir ce que vous en pensez. - Pol Silentblock a écrit:
Ce qui est étrange dans l'enlèvement de VDB c'est qu'il suit les TBW comme un réglement de compte entre les exécutants et leur commanditaire. Patrick Hammers est grand et à la carure d'un braqueur (dites-moi si je me trompe) et VDB la carure d'un grand patron très friqué (dites-moi si je me trompe). Cette configuration me semble la meilleure jusqu'à présent ! Imaginons que Delhaize ne veut pas des produits de VDB ou que Delhaize fait chanter VDB avec une cassette vidéo de ballet Rose. VDB riposte avec ses tueurs... |
| | | FAITESVITE
Nombre de messages : 987 Date d'inscription : 08/10/2010
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Ven 22 Juin 2012 - 0:42 | |
| Difficile de savoir si le scénrario correspond à la réalité, mais pour moi la présence de Hammers au moins à Allost est une quasi certitude, y'a trop de témoignages directs formel pour que ce soit un simple hasard. Alors partant de ce postulat qu'on peut supposer comme vrai (faut bien qu'à un moment donné on tienne des choses pour acquises sinon on tourne en rond) votre théorie est forcément très interressante. Il faudrait voir tout ce qu'on a comme élèment dans ce sens, et tout ce qui tend à prouver le contraire pour voir si çà tient la route ou pas. |
| | | flanby
Nombre de messages : 281 Date d'inscription : 09/06/2012
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Ven 22 Juin 2012 - 14:55 | |
| - Pol Silentblock a écrit:
- Ce qui est étrange dans l'enlèvement de VDB c'est qu'il suit les TBW comme un réglement de compte entre les exécutants et leur commanditaire.
Patrick Hammers est grand et à la carure d'un braqueur (dites-moi si je me trompe) et VDB la carure d'un grand patron très friqué (dites-moi si je me trompe). Cette configuration me semble la meilleure jusqu'à présent ! Patrick a la carrure d'un braqueur...normal puisque c'est un braqueur, après il est loin d'être le seul braqueur sur cette planète. Si des témoins y ont vu une ressemblance-peut-être volontaire de la part des braqueurs pour mener les enquêteurs sur une fausse piste-c'est logique étant donné qu'à l'époque Haemers faisait souvent la une des médias en sa qualité d'ennemi public. Ca ne veut pas dire que c'était lui, ça aurait très bien pu être Delperdange ou n'importe quel autre gugusse fan des armes et de la violence. - Pol Silentblock a écrit:
Imaginons que Delhaize ne veut pas des produits de VDB ou que Delhaize fait chanter VDB avec une cassette vidéo de ballet Rose. VDB riposte avec ses tueurs... On nage en plein délire là...rien que le fait d'entendre cette histoire de cassette me hérisse les poils. On ressort cette histoire tel le monstre du Loch Ness pour expliquer la plupart des grandes affaires criminelles de ce pays. Mais n'oublions pas qu'elle est issue des divagations du Dr PINON le psychiatre cocu...Et puis Delhaize a autre chose à faire que de faire chanter VDB, de plus depuis tout ce temps je pense que des employés auraient parlé, sous couvert d'anonymat. - FAITESVITE a écrit:
- Difficile de savoir si le scénrario correspond à la réalité, mais pour moi la présence de Hammers au moins à Allost est une quasi certitude, y'a trop de témoignages directs formel pour que ce soit un simple hasard.
Alors partant de ce postulat qu'on peut supposer comme vrai (faut bien qu'à un moment donné on tienne des choses pour acquises sinon on tourne en rond) votre théorie est forcément très interressante. Il faudrait voir tout ce qu'on a comme élèment dans ce sens, et tout ce qui tend à prouver le contraire pour voir si çà tient la route ou pas. Tenir des choses pour acquises alors qu'on n'en est pas sur c'est foncer droit dans le mur...vous allez vous engoufrer dans la piste Haemers et après...le principal intéressé ne pourra plus témoigner évidemment...il vous restera juste l'intuition que VDB est derrière tout ça, c'est facile et ça ne mène pas bien loin |
| | | FAITESVITE
Nombre de messages : 987 Date d'inscription : 08/10/2010
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Dim 24 Juin 2012 - 22:15 | |
| rien à voir avec Vdb, si je pense que Hammers était à Alost c'est parce que: - David l'a reconnu formellement - un employé du Delaize l'a reconnu formellement - Philippe le témoins dans le bois l'a reconnu formellement - 2 autres témoins pense l'avoir vu sur place avant et pendant Allost
Cà fait beaucoup pour un seul homme... |
| | | flanby
Nombre de messages : 281 Date d'inscription : 09/06/2012
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Lun 25 Juin 2012 - 2:09 | |
| Il est fort probable que le géant se soit fait tirer dessus après l'attaque d'Alost, donc si le géant était Haemers l'autopsie après son suicide aurait révélé des choses intéressantes, sait-on si il avait été blessé dans d'autres attaques et si ces blessures avaient été répertoriées officiellement ? Est-ce qu'on a trouvé des traces de blessures par balle durant l'autopsie de Haemers ? Je suppose que le rapport d'autopsie n'est pas forcément évident à trouver... |
| | | stoukette69
Nombre de messages : 325 Age : 54 Localisation : Nivelles Date d'inscription : 21/02/2012
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Lun 25 Juin 2012 - 8:31 | |
| je n'ai jamais rien lu en ce sens. A priori, un seul aurait été touché: le tueur. - flanby a écrit:
- Il est fort probable que le géant se soit fait tirer dessus après l'attaque d'Alost,
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| | | flanby
Nombre de messages : 281 Date d'inscription : 09/06/2012
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Lun 25 Juin 2012 - 16:53 | |
| au temps pour moi, mais j'avais vu une émission sur les "30 dernières heures des tueurs" et un policier d'Alost, plutôt bon tireur témoignait qu'il avait tiré sur l'homme dans le hayon arrière de la Golf GTI, c'était donc le tueur dans le hayon ?? |
| | | flanby
Nombre de messages : 281 Date d'inscription : 09/06/2012
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Lun 25 Juin 2012 - 17:01 | |
| https://www.youtube.com/watch?v=4O5vY4aZf5o&feature=relmfu |
| | | HERVE
Nombre de messages : 21423 Date d'inscription : 08/12/2009
| | | | HERVE
Nombre de messages : 21423 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Mer 27 Fév 2013 - 15:01 | |
| Extrait de http://fr.scribd.com/doc/127544132/Les-Brigades-Noires sur l'extrême-droite en France et en Belgique francophone (1983). |
| | | HERVE
Nombre de messages : 21423 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Mar 25 Mar 2014 - 21:46 | |
| Un livre intéressant :
http://fr.scribd.com/doc/214507600/Les-amis-de-VDB-Paul-Debongnie-pdf
Les amis de Paul Vanden Boeynants et leurs affaires
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| | | HERVE
Nombre de messages : 21423 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Mar 5 Aoû 2014 - 16:08 | |
| Jean Natan (parfois écrit Nathan) était l'ami de Paul Vanden Boeynants (enlevé le 14 janvier 1989) qui a porté la rançon à Patrick Haemers. Il était le directeur d'exploitation de "Parking 58" qui regroupait tous les parkings de Bruxelles (et d'ailleurs ... même en Allemagne).
Jean Natan était proche du Mossad ... alors que Michel Van der Elst est cité dans le dossier Atlas ...
"Parking 58" appartenait à De Pauw, "le plus grand homme de parkings du monde".
Est-ce parce que les parkings permettaient de blanchir de l'argent sale (en jouant sur le nombre d'entrées ... comme les stades de football).
Main basse sur Bruxelles Par Georges Timmerman
Ma vie avec Patrick Haemers Par Denise Tyack
En technicolor et version originale Par Monique HOEKMAN
Les grands dossiers criminels en Belgique, Volume 1
D'après ce dernier livre, Jean Nat(h)an était un ancien combattant de la guerre du Kippour et était proche du Mossad. Il utilise un compte bancaire suisse, auquel Paul Vanden Boeynants a accès, par lequel transitent des sommes destinées à financer le voyage de juifs africains vers l'Etat d'Israël où ils désirent s'installer.
Ce compte servait donc à des transferts hautement confidentiels.
Il serait intéressant de savoir si ce compte avait été utilisé pour l'opération "Moïse" des Falashas, une opération menée notamment par Georges Gutelman avec le soutien de Jean Gol et l'accord de Wilfried Martens (fin 1984 et début 1985).
A noter : Georges Gutelman a aussi été impliqué dans les transports d'armes de IranContra...
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| | | K
Nombre de messages : 8603 Date d'inscription : 15/02/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Mar 5 Aoû 2014 - 16:22 | |
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Dernière édition par K le Mer 27 Aoû 2014 - 10:19, édité 1 fois |
| | | HERVE
Nombre de messages : 21423 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Lun 18 Aoû 2014 - 13:58 | |
| Un article du Nouvel Europe Magazine d' avril 1977 ... "le meilleur ministre de la défense de l'OTAN" ... |
| | | HERVE
Nombre de messages : 21423 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Ven 19 Mai 2017 - 19:45 | |
| Il faudrait étudier l'hypothèse selon laquelle Paul Vanden Boeynants lui-même aurait pu être sous influence de "services" américains (je pense à la DIA). Ses relations avec ITT étaient manifestes. Il a en outre maintenu des contacts avec Douglas MacArthur II Les liens entre Douglas MacArthur II et le Pentagone ne font pas de doutes ... _ _ _ https://cdn.loc.gov/service/mss/mfdip/2004/2004mac03/2004mac03.pdf (...) MACARTHUR: I think that the fact that I had worked very closely with the military, that I was on General Eisenhower's staff briefly in Normandy before we broke through, that after the liberation of Paris and most of Europe, I was in constant touch with the SHAEF —that's Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces—General Eisenhower's headquarters, either through their mission chief or directly with them. And then the fact that with that background, when in 1949-50 we set up the Office of European Regional Affairs to backstop NATO, and I had worked hours in the bowels of the five-sided building, the Pentagon, in the development of potential NATO force goals and other things. I think all these things contributed to a background where they accepted me as a team worker and not as a guy from a rival organization within our government. (...) _ _ _ _ Voir aussi : Main basse sur Bruxelles: argent, pouvoir et bétonPar Georges Timmerman _ _ _ _ https://en.wikipedia.org/wiki/Ellery_W._Stone http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=12812 Ellery W. Stone a bien connu Robert Murphy à Alger ... Etienne Davignon a été chef de cabinet de Paul-Henri Spaak ... |
| | | HERVE
Nombre de messages : 21423 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Dim 28 Mai 2017 - 11:02 | |
| Ce que Michel Libert m'a déclaré il y a un mois ... (dossier Pinon)
https://www.youtube.com/watch?v=LQR6vn74OaM
Je crois que Michel Libert est sincère.
_ _ _
Quand j'ai parlé, à l'époque...
- Monsieur Libert, vous avez vu les photos ?
- Je dis "Oui, j'ai vu les photos"
- Et qui était sur les photos ?
- Mais je l'ai dit : à l'époque, le prince Albert, nu, Vanden Boeynants, nu, ... il y avait des femmes et des enfants Voilà
- (grommelements)
- Mais alors, pourquoi vous me posez la question ?
- Et vous avez les photos ?
- Non, je n'ai pas les photos - Ah, monsieur Libert, vous n'avez pas les photos, vous qui faites photocopie de tout Etc bla bla bla ...
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| | | HERVE
Nombre de messages : 21423 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Mer 7 Juin 2017 - 10:02 | |
| Sur Sosthenes Behn, à l'origine de ITT : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sosthenes_Behn Pour information, un livre de 1973-1974 : The Sovereign State The Secret History of ITTAnthony Sampson (...) |
| | | HERVE
Nombre de messages : 21423 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Lun 13 Nov 2017 - 15:58 | |
| Paul Vanden Boeynants, Roger Boas, des amis et des "amies" au Safari Club (Kenya) ! |
| | | michel-j
Nombre de messages : 2049 Date d'inscription : 17/01/2009
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Lun 13 Nov 2017 - 16:06 | |
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| | | Mathieu
Nombre de messages : 187 Date d'inscription : 06/11/2017
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Lun 13 Nov 2017 - 17:47 | |
| Ce petit résumé veux tout dire, Moi personnellement, j'aurais préférer ne pas avoir d'armes atomique et de recevoir chez nous autant les RUSS que les américains, nous sommes tous pareil, pourquoi vouloir se détruire?, c'est ridicule ! Une cause, oui, mais financièrement ça à fait tourné de l'argent, et certains ont été payer sur le compte des citoyens belge pour provoquer des meurtres, 28 victimes sans compté les autres maquillé, on peut comprendre pourquoi certaines attaques étaient pour éliminé des gens,et d'autres pour créer la terreur, un groupe de gens étaient autorisé à tuer ! On à certainement tous entendu du plan marshall, et combien d'entre nous travail sans se rendre compte que l'on fait partie de ce système? finalement, on est tous dans la merde ! |
| | | Mathieu
Nombre de messages : 187 Date d'inscription : 06/11/2017
| Sujet: Re: Vanden Boeynants, Paul Lun 13 Nov 2017 - 18:02 | |
| Il y a quand même une phrase que je ne comprend pas trop bien, qu'es-ce qu'il entend VDB par " infériorité numérique conventionnel ? "
Quelqu'un peut m'expliquer?
Au fait, je me demande quand je voie toutes ces preuves, non pas que je remet en cause les vraie personnes des services de l'ordre, mais si il y a des gens amène d'arrêter ces responsables? |
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