Alost, 9 novembre 1985

Ils étaient plus que 4, à mon avis, puisque à Braine ils sont venus à 2 voitures (golf et opel) et qu'une dame à nettement vu 1 des tueurs avant qu'il ne mette son masque et celui ci avait des cheveux blond très gras hors il me semble que d'après le témoignage de Aigle 4 il ne fait pas mention d'un blond aux cheveux gras donc en toute logique 5 au minimum !

@deach, en 10 secondes de temps il ne m'était pas possible de savoir si il avait les cheveux gras, surtout en pleine nuit, je me suis juste concentré sur ses mains que je ne voyais pas.

@Chronos je peux vous assurez qu'il s'agissait bien d'un corps au sol derrière le hayon ouvert du véhicule, de plus et je l'ai déjà dit à l'époque il n'y avait pas beaucoup de circulation dans le bois. En nous voyant arriver ils ont cru que le véhicule de soutien était là, d'ou les gestes du vieux !!!!

Lors des fouilles suite à mon témoignage les experts délimite une zone imposée qui suppose qu'un corps porté par deux personnes ne peut ce faire que sur une certaine distance, à cet endroit on retrouve une montre et des pièces de monnaies, l'on-t-ils laissé tomber pour le reprendre par la suite et le transporter plus loin ????

Les fouilles se sont arrêtées là ?

Et j'aimerais revenir sur le témoignage de deux personnes cueillant des champignons dans le bois qui ont senti une forte odeur de cadavre, ces personnes se rendent à la gendarmerie pour faire leur témoignage et aucun gendarme ne s'est déplacé sur place pour vérifier, stipulant que c'était l'odeur caractéristique d'un champignon et non d'un corps humain ou animal. à part des lapins, faisans et quelques chevreuils la faune du Bois de la Houssière est restreinte. il aurait fallu aller sur place à l'époque mais non personne n'a bougé.

@deach, nous étions en opel ébloui par nos phares ils ont cru à leur voiture de soutien, mais hélas (pour eux) celle-ci n'a pas osé passé par ou nous sommes passés pour rentré dans le bois, vu les forces policières à l'entrée de celui-ci au café "Torrine", ils ont du prendre la direction d'Hennuyères et rentrer par là et c'est pour cela que nous sommes arrivé avant eux à l'intersection.

Il y a quatre heures entre le moment des faits et notre rencontre, ils ont du s'arrêter quelque part soit à Rebecq ou Braine-le-Château pour faire soigner le "tueur" blessé par Nevens, ce qui leur à permis de téléphoner à une équipe de soutien et leur donner RDV dans le bois.

Et que ce soit par Rebecq ou Braine-le-Chateau (rappelez-vous Pilori et Gendarmerie) ils ont eu toutes les facilités pour entrer dans le bois par le lieux dit "flament"

Sur ce bonne journée à tous

aigle4 a écrit:

Il y a quatre heures entre le moment des faits et notre rencontre, ils ont du s'arrêter quelque part soit à Rebecq ou Braine-le-Château pour faire soigner le "tueur" blessé par Nevens, ce qui leur à permis de téléphoner à une équipe de soutien et leur donner RDV dans le bois

hypothese: après Alost, et leur dernier signalement à Leerbeek, ne seraient ils pas passé par le carrefour à Bierghes (ou un temoin les a probablement vu - 10 min après Alost - s'arrêter dans une maison route de Quenast -> JD Tuning) (pour fixer un rendez-vous par telephone?) et puis en passant par Rebecq vers le bois. Dans le bois, se seraient-ils caché dans la "maison fantôme" (voir histoire de Woj.) après avoir attendu de l'assistance de quelqu'un qui connaissait cette maison (venant de Ronquières par example, via Charly des Bois?), pour aller de là vers Ronquières le lendemain (Woj. habitait rue de la brasserie, juste à coté)? Pour rappel, Woj. aurait eu des liens avec Baugniet et De Staerke (Ghijssels habitait la même rue de la brasserie!). Ils ont bien du passer la nuit quelque part. Entre temps, De Staerke était rentré chez lui (après une passage chez Papadopoulos). Et deux jours après, les De Staerke (Philippe et Leon) sont allé visiter une friterie sur la route Bxl-Malines, avec un type "arabe", le "portrait 7" et le "portrait 10/4".

@ dim, il est vrai que cette maison est fantôme car j'ai retourné le bois sous tous les axes possibles et je ne l'ai jamais trouvée, elle aurait été incendiée, si il y a un pompier de la région Nivelles, Braine-le-Comte il peut peut-être retrouvé un rapport concernant cet incendie. Si on la trouve il y a moyen de savoir leur parcours en fonction de ce qui à été retrouvé dans le bois à plusieurs endroits. Messieurs, Mesdames, si vous en savez plus sur cette maison merci de nous en faire part, si vous ne voulez pas le faire via le forum ils vous est possible de le faire en message privé.

Google Maps (coörd.: 50.626071, 4.181786) ?
https://maps.google.be/maps?q=50.626071,4.181786&ll=50.626268,4.18291&spn=0.003015,0.004656&num=1&t=h&z=18

employez le zoom: quelque chose parmi les arbres...

(merci à Ben, de Bendevannijvel.com)

en venant de henripont juste avant torine sur la gauche il y a un petit chemin avec une chaine et un un panneau défense d'entrer ou propriété privée.
Je connais un pompier à qui j'ai demandé , il m'a dit que les accès à la maison le jour de l'incendie avait été remblayée par de la terre afin de retarder au maximum les pompiers.

kael a écrit:

en venant de henripont juste avant torine sur la gauche il y a un petit chemin avec une chaine et un un panneau défense d'entrer ou propriété privée.
Je connais un pompier à qui j'ai demandé , il m'a dit que les accès à la maison le jour de l'incendie avait été remblayée par de la terre afin de retarder au maximum les pompiers.

L'emplacement google map de Dim est-il celui de la maison dont vous parlez? On semble effectivement découvrir ce qui ressemble aux murs de fondation d'une maison...ce n'est pas l'époque des villas romaines j'imagine.

https://maps.google.be/maps?q=50.626071,4.181786&ll=50.626268,4.18291&spn=0.003015,0.004656&num=1&t=h&z=18

je pense m'être tromper dans mon  explication , voici le lien de l'endroit mais je vais demander à mon ami lorsque je le verrais

http://www.bing.com/maps/?v=2&cp=sf18xrhbg86k&lvl=17&dir=180&sty=o&where1=Point%20du%20Jour%2C%207090%20Braine-le-Comte%2C%20Belgique&form=LMLTCC

sur google map 50.608464,4.190138

Il est forcément difficile d'avoir des certitudes dans cette affaire nébuleuse, mais :
- on peut penser que l'hypothèse développée par "aigle4" plus haut est très vraisemblable. Plus de trois personnes, une personne décédée (le tueur ?) et un véhicule de soutien. Ce qui laisse penser à une petite organisation, dont une personne ayant un passé commando ou paramilitaire, peut-être entouré de bandits de droit commun.
- une capacité à voler et maquiller des véhicules.
- difficile de penser que le vol ait été le seul mobile de ces faits. Volonté plutôt d'agir en dehors de la légalité. Des prises de risque inconsidérées, par ailleurs en 1985.
- les tueurs connaissaient parfaitement le bois de la Houssière et ses alentours : ils étaient, au moins, pour l'un d'entre eux, du coin.
- il n'est pas certain que l'ensemble des faits ait été commis par les mêmes personnes. Un ou deux sur l'ensemble des faits, oui, mais peut-être avec des complices différents. Les faits qui se sont produits à Nivelle deux ans auparavant sont intéressants à analyser.
- un ou plusieurs tueurs se sont vraisemblablement entraînés au tir et à la conduite sportive (sur circuit). Ils ont cherché à se professionnaliser et à mettre des atouts de leur côté. Ils n'ont pas le profil du voleur de poule du dimanche. Au moins l'un des individus possède une capacité à échafauder des plans, planifier, repérer, s'informer, organiser, dissimuler,...
- les enquêteurs ont multiplié à l'époque des erreurs de débutants.
- l'arrêt des faits semble traduire un changement de stratégie, et la fin d'un concept de mode d'action, mais pas un arrêt des actes criminels. Les tueurs ont très probablement continué leur activité criminelle sous d'autres formes par la suite, et ont du tôt ou tard avoir maille à partir avec la justice.

Frédéric a écrit:

ils étaient, au moins, pour l'un d'entre eux, du coin.

Michel Woj. était du coin, a du bien connaitre P. Ghijs. (et les De Staerke) et, selon un temoinage sur ce site, était aussi en contact avec Baugniet (pour Baugniet voir affaire Dekaise, Zwarts, p-ê Vernaillen > Sûreté, SDRA, Beijer, Bouhhouche, Van Deuren, Van Cutsem, VMO, ...).Liens Woj. avec Maxhe.leau, le dr. Mah.ieu, ...? Ce Woj. qui était pratiquement chez lui dans la "maison fantôme", aussi bien qu'à Ronquières, juste à coté de l'endroit ou on a trouvé les armes. Etc, etc.

à rajouter au sujet de M.W. qu'il s'est exilé tout un temps en france , mais plus trop sur que ce soit juste après les affaires.
Autre chose le témoignage d'un ancien garde champêtre (témoignage de Pierre sur le sujet fouilles à Ronquieres) qui dit ceci "il ma certifié que la voiture avais eus un accident sur la petite route menant au bois, et qu'une dépanneuse es venue la déplacé ...de ce que j'en avais compris il s'agissait de cette route qui passe sur le pont et puis qui monte vers le bois, après la sortie du village il y a une épingle à cheveux,la il aurait dérapé" , après y avoir réfléchis et vu que je suis du coin , le pont est celui de ronquieres le chemin qui va vers le bois serait surement la route d'henripont et l'épingle se trouver à mon idée juste avant la maison au point du jour.

Je n'avancerais pour ma part aucun nom, n'en ayant pas la moindre idée. Mais l'idée d'un médecin, ayant les capacités de soigner un blessé de la bande est tout à fait plausible, car le risque était important d'avoir affaire aux forces de l'ordre, et on peut penser que cet élément garantissait une certaine sécurité aux tueurs.

Quant à P.H (reconnu par Aigle4) : il est tout à fait possible (mais pas certain) qu'il ait participé à la seconde vague (1985), en tant que mercenaire, mais pas à la première (1982-1983) et qu'il ait remplacé le "géant" aperçu alors par les témoins.

kael a écrit:

"il ma certifié que la voiture avais eus un accident sur la petite route menant au bois, et qu'une dépanneuse es venue la déplacé

pour être certain de vous suivre: il s'agit de quelle voiture au juste? et l'accident à quel moment?

dim a écrit:

kael a écrit:

"il ma certifié que la voiture avais eus un accident sur la petite route menant au bois, et qu'une dépanneuse es venue la déplacé

pour être certain de vous suivre: il s'agit de quelle voiture au juste? et l'accident à quel moment?

pour être certains faut demander à Pierre , une des deux voitures qui ont jeté les sacs à la petite bouffe , donc ou la golf ou le break

ok, merci! pierre, si vous nous lisez...?

Il pourrait être intéressant de rechercher une personne ayant disparu à cette date, ou déclarée décédée de mort naturelle par un des médecins suspectés...

aigle4 a écrit:

@Chronos je peux vous assurez qu'il s'agissait bien d'un corps au sol derrière le hayon ouvert du véhicule, de plus et je l'ai déjà dit à l'époque il n'y avait pas beaucoup de circulation dans le bois. En nous voyant arriver ils ont cru que le véhicule de soutien était là, d'ou les gestes du vieux !!!

Etrange que vous êtes maintenant si catégorique !

Vous déclariez pourtant dans l'article de la DH daté du 12/12/2013 : "Enfin derrière la voiture, à terre au pied du coffre dont le hayon je le répète est ouvert, il y a une masse. Mon ex-femme qui se trouvait à mes côtés est plus précise : un corps."

Frédéric a écrit:

- on peut penser que l'hypothèse développée par "aigle4" plus haut est très vraisemblable.

Ah bon ???

Vous trouvez ‘très vraisemblable’ que des truands ne demandent pas à un complice de les accompagner dans leurs hold-up pour rester au volant du véhicule le temps du braquage, augmentant ainsi considérablement les risques de ne pouvoir prendre la fuite en cas de pépin, mais appellent de l’aide pour juste transporter un corps sur quelques dizaines de mètres, alors qu’un corps se transporte de toute manière à deux, un par les jambes, l’autre par le dessous des bras ?

Vous trouvez ‘très vraisemblable’ que des individus laissent grand ouvert le coffre de leur voiture et laissent traîner un corps à la vue de tous sur une route où peut surgir à tout moment un autre véhicule ?

Vous trouvez ‘très vraisemblable’ que des personnes apercevant un corps sur la route ne s’en étonnent aucunement et continuent leur route comme si de rien n’était, sans discuter de ce qu'ils viennent de voir ?

Moi pas !!!

Il est également important de noter que l'autre couple ne refuse aucunement de témoigner mais affirme n’avoir rien vu cette nuit là. Ce qui n’est pas du tout la même chose ! Je ne vois d’ailleurs pas très bien, s’ils avaient vu quelque chose, pour quelle raison ils prétendraient le contraire.

Frédéric a écrit:

- une capacité à voler et maquiller des véhicules.

Une capacité à voler des véhicules ??? A une époque où ouvrir un véhicule et le faire démarrer était un véritable jeu d’enfant, la manière dont ils volaient les véhicules et les risques pris pour le faire démontrent pourtant tout le contraire !

Frédéric a écrit:

- difficile de penser que le vol ait été le seul mobile de ces faits. Volonté plutôt d'agir en dehors de la légalité. Des prises de risque inconsidérées, par ailleurs en 1985.

Et pourtant, aucun autre mobile ne tient un tant soi peu la route.

Et les risques pris par les truands en 1985 restent bien en deçà des risques pris par d’autres bandes s’attaquant, elles, à des fourgons blindés avec des hommes en armes.

Frédéric a écrit:

- les tueurs connaissaient parfaitement le bois de la Houssière et ses alentours : ils étaient, au moins, pour l'un d'entre eux, du coin.

Pas besoin de connaître parfaitement le bois de la Houssière pour aller y brûler un véhicule. Une simple reconnaissance des lieux suffit.

Maintenant je suis d’accord pour dire que l’un des truands résidait vraisemblablement en 1985 à proximité de ce bois, probablement du côté de Soignies.

Frédéric a écrit:

- il n'est pas certain que l'ensemble des faits ait été commis par les mêmes personnes. Un ou deux sur l'ensemble des faits, oui, mais peut-être avec des complices différents.  Les faits qui se sont produits à Nivelle deux ans auparavant sont intéressants à analyser.

Comme je l’ai déjà expliqué à maintes reprises, si la bande était composée de plus de trois individus, les truands n’auraient jamais pris le risque d’abandonner le véhicule lorsqu’ils commettaient les hold-up.

Il est quasi certain que tous les faits ont été commis par les trois mêmes individus, les profils de ceux-ci revenant d’ailleurs systématiquement dans les témoignages, que ce soit pour les vols de véhicules ou les braquages proprement dit.

Par ailleurs, en quoi les faits de Nivelles démontrent-ils le contraire ?

Frédéric a écrit:

- un ou plusieurs tueurs se sont vraisemblablement entraînés au tir et à la conduite sportive (sur circuit).

Cette dernière supposition est totalement gratuite et ne repose sur aucun élément, en effet, rien dans le dossier ne démontre de la part d’un ou de plusieurs truands une grande maîtrise de la science du pilotage.

Frédéric a écrit:

Ils ont cherché à se professionnaliser et à mettre des atouts de leur côté. Ils n'ont pas le profil du voleur de poule du dimanche.

Que du contraire ! Pour qui connaît un tant soi peu la manière d’opérer de véritables professionnels, les tueurs ne peuvent être que ‘des voleurs de poule du dimanche’ tant ils brillent par leur amateurisme !

C’est d’ailleurs cet amateurisme qui explique pourquoi tant de cambriolages et de hold-up commis par la bande se sont terminés par des meurtres ou des échanges de tirs avec les forces de l’ordre, et pourquoi il a été possible pour les enquêteurs de faire un lien entre autant de faits si différents.

Frédéric a écrit:

- les enquêteurs ont multiplié à l'époque des erreurs de débutants.

Pas seulement à l’époque, les erreurs commises par les enquêteurs actuels sont mêmes encore plus grossières !

Frédéric a écrit:

- l'arrêt des faits semble traduire un changement de stratégie, et la fin d'un concept de mode d'action, mais pas un arrêt des actes criminels. Les tueurs ont très probablement continué leur activité criminelle sous d'autres formes par la suite, et ont du tôt ou tard avoir maille à partir avec la justice.

Peu probable qu’ils ont eu maille avec la justice puisque les enquêteurs détiennent l’ADN et les empreintes digitales de un ou de plusieurs des truands.

A voir, à voir... Toutes les hypothèses restent possibles.

chronos a ecrit
Vous trouvez ‘très vraisemblable’ que des truands ne demandent pas à un complice de les accompagner dans leurs hold-up pour rester au volant du véhicule

ils ont par leur technique d attaque retourner la peur chez les gendarme qui doivent faire attention au
civile dans la panique .
ne pas mettre de chauffeur ( visible=chevre) leur donne une liberter de mouvement et de riposte

chronos a ecrit
Une capacité à voler des véhicules ??? A une époque où ouvrir un véhicule et le faire démarrer était un véritable jeu d’enfant, la manière dont ils volaient les véhicules et les risques pris pour le faire démontrent pourtant tout le contraire !

leur façon de faire leurs permets de sortir le vehicule comme si il etait propre
quand la police vous croise
il regarde;
1 votre reaction
2 la ceinture
3 l etat de la voiture (entretenu)
4 si la plaque est droite et bien fixer
5 le contact et les serrure portier
tous ça avant de penser a controler vos papier si tous ça est ok ils ne vous controle pas
pas de trace sur la porte ,clé de contact qui est la meme que pour les porte plaque corespondant au meme vehicule ,de la meme couleur

comme a l armurerie dekaise ,il est possible que sur certain hold up une voiture soit
sur place avant les braqueurs.
ce qui expliquerait la banquette arriere de certain véhicule retrouvé sur le parking d un delhaise
ils choissisent avec soin leur vehicule et a chaque fois ils s ameliorent

luanda a écrit:

chronos a écrit:

Vous trouvez ‘très vraisemblable’ que des truands ne demandent pas à un complice de les accompagner dans leurs hold-up pour rester au volant du véhicule

ils ont par leur technique d attaque retourner la peur chez les gendarme qui doivent faire attention au
civile dans la panique .
ne pas mettre de chauffeur ( visible=chevre) leur donne une liberter de mouvement et de riposte

J'ai rarement lu des propos aussi grotesques !

En abandonnant temporairement leur véhicule pendant le hold-up à quelques dizaines de mètres de l'entrée du supermarché, les truands prenaient le risque de se priver de toute possibilité de fuite en cas d'arrivée impromptue d'une patrouille de police (plus précisément si le véhicule de police s'arrêtait du côté de leur véhicule). Pas besoin d'être expert en la matière pour s'en rendre compte.

Par ailleurs, pour votre information, lors d'une fusillade, les gens ne courent pas dans tous les sens mais s'allongent généralement sur le sol !

luanda a écrit:

 

chronos a écrit:

Une capacité à voler des véhicules ??? A une époque où ouvrir un véhicule et le faire démarrer était un véritable jeu d’enfant, la manière dont ils volaient les véhicules et les risques pris pour le faire démontrent pourtant tout le contraire !

leur façon de faire leurs permets de sortir le vehicule comme si il etait propre
quand la police vous croise
il regarde;
               1 votre reaction
               2 la ceinture
               3 l etat de la voiture (entretenu)
               4  si la plaque est droite et bien fixer            
               5 le contact et les serrure portier
tous ça avant  de penser a controler vos papier si tous ça est ok ils ne vous controle pas
pas de trace sur la porte ,clé de contact qui est la meme que pour les porte plaque corespondant au meme vehicule ,de la meme couleur

Ah ? Et l'agent de police ne vérifie pas si le sceau est bien présent sur la plaque arrière ?

luanda a écrit:

comme a l armurerie  dekaise ,il est possible que sur certain hold up une voiture soit
sur place avant les braqueurs.
ce qui expliquerait la banquette arriere de certain véhicule  retrouvé sur le parking d un delhaise
ils choissisent avec soin leur vehicule et a chaque fois ils s ameliorent

Il n'y a jamais eu de deuxième véhicule présent lors de l'attaque de Wavre !

Citation :

Il n'y a jamais eu de deuxième véhicule présent lors de l'attaque de Wavre !

Sauf si vous êtes l'organisateur , personne ne peut confirmer cela;

je reconfirme que j'ai appris via un contact ,qui a parlé avec un témoin A de l'affaire , un autre témoin B ,qu'il a rencontré pendant l'attente d'une déposition (?) lui a parlé d'un voiture qui faisait des manœuvres &simulation pour se garer des la rue de dekaise bloquant en amont tout accès à cette rue pendant l'attaque .

Vu des dizaines de données &témoins qui se contredisent ,on n'a jamais pu reconstituer exactement ce qui c'est passé ,surtout que certaines témoins se sont cachés et ont été retrouvé en choc qu'un quart heure après ds ................. !

si on veut apprendre le modus comment l'attaque a eu lieu il est intéressant de savoir que POSTAL dans son bouquin (dont on peut trouver qqs pages sur les années de plomb) a fait aussi la même
témoignage mais pour Anderlues.

Là , il situe un 4x4 faisant des manœuvres qui bloque la route d'éventuels poursuivants;
cette voiture ,aussi retrouvé brulé semble être volé dans la rue de stalle.


si on lit le bouquin de Hilde Geens on va avoir la confirmation qu'une bonne partie des données dans les articles de presse et bouquin ne sont pas en phase avec ce qui est écrit dans le vrai dossier et en plus elle constate des lacunes évidentes dans la contrôle des données & alibis reçus , même par des enquêteurs chevronnées.

à coté des chevrons il y avait en plus plein de Belmondo's , remplis de leurs capacités et elle constate en plus que la mémoire des enquêteurs flanche maintenant car leurs déclarations sont en opposition avec leurs propres PV d'époque. >> c'est foutu et elle c'est arrêté de faire des interviews .

allez , encore une km et la ligne d'arrivée est en ligne de mire.

En tout cas pour ce qui est de la tuerie d'Alost il y avait sûrement un véhicule de soutien puisque Claudy Vanh.. n'a pas l'air d'être reparti dans la Golf gti.
Je vous rappelle qu'il m'a avoué avoir tiré -avec sa bande- sur des innocents dont des femmes et des enfants (garçons et filles).

Sauf erreur de ma part, il est question de deux véhicules pour l'attaque de Nivelles.

m chronos a ecrit "d une assurance debordante"
En abandonnant temporairement leur véhicule pendant le hold-up à quelques dizaines de mètres de l'entrée du supermarché, les truands prenaient le risque de se priver de toute possibilité de fuite en cas d'arrivée impromptue d'une patrouille de police (plus précisément si le véhicule de police s'arrêtait du côté de leur véhicule). Pas besoin d'être expert en la matière pour s'en rendre compte.

Par ailleurs, pour votre information, lors d'une fusillade, les gens ne courent pas dans tous les sens mais s'allongent généralement sur le sol !

il me semble avoirs lu que chez dekaise le véhicule etais sur place avant le début du hold up
et je ne dit qu il y a deux véhicule ,je ne le sais pas

ce que je sais :mon premier contrôlé de police(fin 70) je l ai connu a 10 ans a100metre de chez moi a
Schaerbeek ,par des policier raciste (n ayant de carte d identité -12ans)
ils mon embarquer pour me laisser partir sur un dégage bougnoule ( mot que je n ai pas trouvée dans le dictionnaire a l époque)
Dans les années qui on suivit j ai du me faire contrôler 50 ou 100 par an
toujours par des gd ou policier raciste et provocateur (mon pti frère étant blond n a jamais eu ce problème)
plus tard (15,16ans) j ai eu des copains frond de la jeunesse(venais de l ecole st michel) qui eu fessait les 400coups
et jamais ne se fessais contrôler
A 18 ans dans ma pti golf j ai vite appris a ne plus me faire controler
avant de regarder le sceau il regarde bien d autre chose
de plus il ne regarde pas beaucoup les voitures garer et si vous collé votre véhicule a un autre
véhicule il doivent sortir de leur vehicule pour voire votre plaque

quand il commençais le braquage il devait quand meme regarder si il n y avait pas une patrouille sur
le parking
une fois commencer ,ils ont l avantage car les gd ne vont pas débarquer tous en meme tant et doivent faire attention au civil
les tbw tir sur tous ce qui peut les gêner et on l avantage sur les force de l ordre
de cette maniére il retourne le rapport de force (ils s enfuient mais en cas de contact ces eux qui tire les premier sans ce poser de question)