Anderlues, 1 décembre 1983

Citation :

Darnay à écrit :

Toujours est-il que ce fait de banditisme précéda une pause apparemment assez longue…

Pause venant d’une manière assez troublante se superposer à l’incarcération de certains individus déjà évoqués…

Le fait que cet élément semble n’être jamais abordé par des esprits pourtant féconds est, de mon point de vue, assez troublant également…

Hello Darnay,

je remarque aussi qu'il est interpellant que les tueurs reviennent en 1985, après que ces mis en examen soient libérés le temps de la procédure. . .A leur sujet, vous m'écriviez : '' D’autre part, les faits d’Anderlues furent assez rapidement envisagés comme une attaque devant en premier lieu servir d’alibi à certains individus qui étaient en détention…On peut donc penser que, le soir d’Anderlues, les tireurs les plus aguerris de la bande, n’étaient pas présents, car indisponibles…''. Les PR des individus ayant participé à la tuerie d'Anderlues, correspondent à ceux des tueurs qui ont mainte fois fait mouche en 1985. Ils correspondent aux physiques de ceux qui, trois mois auparavant, sont sorti victorieux d'un échange contre les gendarmes de Nivelles. Ces types savent tirer, et ont toujours été déterminés à le faire les premiers.

Citation :

Darnay à écrit :

Tout d’abord, je considère que l’issue d’une confrontation armée n’est jamais écrite à l’avance…il n’y a pas de surhommes.
La blessure d’un des tbw n’est donc pas à exclure

Bien sur qu'une blessure peut survenir, mais si tel fut le cas, elle n'explique en rien le comportement atypique des tueurs ce jour là, lorsqu'ils patientent longuement avant d'utiliser leurs armes.


Cordialement,

Huggy a écrit:

…
Bien sur qu'une blessure peut survenir, mais si tel fut le cas, elle n'explique en rien le comportement atypique des tueurs ce jour là, lorsqu'ils patientent longuement avant d'utiliser leurs armes.


Cordialement,

Cher Huggy,

Une blessure par balle pourrait expliquer que l’un d’entre-eux fût observé allongé au sol, qu’ils n’eurent pas le temps de « fouiller » les lieux comme il avaient prévu de le faire…il faut également prendre en compte que la bijouterie Szymusik souffrait d’une certaine promiscuité avec d’autres habitations…Ce n’était pas un lieu isolé, comme pouvait l’être L’auberge de Beersel, où le restaurant des 3 canards par exemple…

Mais bon, admettons qu’ils aient longuement « patienté » avant de se servir de leurs armes. Qu’en déduisez-vous ?

P.S : Dans tous les cas, à un certain moment, il est apparemment devenu urgent de tirer !

Huggy a écrit:

…
Les PR des individus ayant participé à la tuerie d'Anderlues, correspondent à ceux des tueurs qui ont mainte fois fait mouche en 1985. Ils correspondent aux physiques de ceux qui, trois mois auparavant, sont sorti victorieux d'un échange contre les gendarmes de Nivelles. Ces types savent tirer, et ont toujours été déterminés à le faire les premiers…
Cordialement,

Concernant le signalement des auteurs des faits d’Anderlues, et les parallèles formels qui devraient être établis avec la deuxième vague, je note, que sur le site killersbrant, il est fait, notamment état, dans la description des auteurs des faits de Braine l’Alleud :

Je cite : « L’individu étant resté près de l’entrée : 1m70/1m80 - Corpulence mince selon certains, forte selon d’autres. Vêtu de noir. Portait un masque de carnaval représentant un visage d’homme. Portait un chapeau foncé. »

Il est également mentionné sur le même descriptif :

« L’individu dans le bureau du gérant : 1m80/1m90 - Corpulence normale - Athlétique, épaules larges. Il portait un masque complet représentant un vieillard. »

Donc l’un était mince selon certains, gros ou très costaud, selon d’autres…
L’autre était un individu d’1m80 ou 1,90m. C’est à dire soit grand voire très grand, soit tout simplement normal.
A titre d’anecdote, je fais remarquer que les masques représentant des vieillards sont souvent affublés d’une verrue sur le nez…
Oui, mais la verrue c’était ailleurs, me direz-vous…! Oui, certes…

À partir de tels descriptifs, on établit formellement les parallèles que l’on veut…effectivement, mais on se doit, doux euphémisme, de rester prudent…quant aux conclusions que l’on veut en tirer…

Attention ! Je ne suis pas en train de dire qu’il n’y a pas de lien entre les deux vagues, vous m’aurez compris et vous le savez très bien.
Mais ces liens sont catégoriquement établis par les armes, la balistique et les automobiles…
J’attirais simplement l’attention sur le fait que les signalements sont ce qu’ils sont : ceux d’hommes la plupart du temps masqués et/ou grimés, observés systématiquement par des témoins en proie à une très forte exaltation…là encore, doux euphémisme…

Citation :

Darnay à écrit :

Cher Huggy, Hello Darnay,

Une blessure par balle pourrait expliquer que l’un d’entre-eux fût observé allongé au sol, Mais elle n'explique pas pourquoi le second auteur s'y trouve aussi, ni pourquoi il ne tirent aucun des deux.qu’ils n’eurent pas le temps de « fouiller » les lieux comme il avaient prévu de le faire Dans ce cas de figure, ca peut l'expliquer, oui.…il faut également prendre en compte que la bijouterie Szymusik souffrait d’une certaine promiscuité avec d’autres habitations…Ce n’était pas un lieu isolé, comme pouvait l’être L’auberge de Beersel, où le restaurant des 3 canards par exemple…A l'inverse de l'horlogerie, dans ces deux bâtiments isolés, on pourrait comprendre qu'ils aillent l'occasion de prendre leur temps. Mais pas devant un propriétaire armé.  

Mais bon, admettons qu’ils aient longuement « patienté » avant de se servir de leurs armes. Qu’en déduisez-vous ?
Simplement que leur comportement est en totale opposition avec celui qu'ils manifestent habituellement. Nous savons , vous et moi, que le comportement  a ses raisons.



P.S : Dans tous les cas, à un certain moment, il est apparemment devenu urgent de tirer !


Cordialement,  

Huggy a écrit:

…
Mais bon, admettons qu’ils aient longuement
« patienté » avant de se servir de leurs armes. Qu’en déduisez-vous ?
Simplement que leur comportement est en totale opposition avec celui qu'ils manifestent habituellement. Nous savons , vous et moi, que le comportement  a ses raisons.
…

Cher Huggy,

Un comportement « en totale opposition… », je ne sais pas si l’on peut être aussi catégorique…
Il demeure pas mal d’inconnues tout de même…

Mais effectivement, on pourrait supposer que la composition de la bande était quelque peu différente ce jour là…peut-être son « noyau dur » était-il indisponible…?
Des seconds couteaux, tireurs moins assurés, tueurs moins assumés aussi peut-être, seraient montés en première ligne…?

De quoi étayer un peu plus la thèse de l’attaque « alibi » ?

Citation :

Mar 26 Mar 2024 - 17:57, CP à publié :  

Il paraît possible que les auteurs soient venus pour racketter, voire pour mettre physiquement la pression sur le bijoutier et que ce soit lié à un trafic avec une mafia quelconque, pour un nébuleux trafic d’or ou de bijoux. Le mobile le plus plausible reste que le motif soit le vol, toujours selon Mme ZUCKER. Les auteurs n'avaient peut-être pas l'intention de tuer au départ, mais étaient prêts à le faire si nécessaire. Ils n'avaient clairement pas prévu qu'une victime allait résister, ce qui dans leur esprit, mérite une sanction immédiate : la mort. La victime est punie parce qu'elle a osé résister.
Quelque soit le mobile des tueurs, peu importe qui ils étaient, ils sont entré le visage non dissimulé, puis ont commencé à tirer sans un mot, sans sommations. . .Et selon la dame qui serait profileuse, l'intention de départ n'était peut être pas de tuer. La victime est tuée parce qu'elle a osé résister. . .


Cordialement,

MessageSujet: Re: Anderlues, 1 décembre 1983   Anderlues, 1 décembre 1983 - Page 6 EmptySam 12 Nov à 15:22 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message

L'attaque  d'Anderlue est un leurre pour dédoiné les Borain fraichement arêté pour les fait du BW.


De nouveau,  pourquoi vouloir absolument abandonné précisément la voiture au même endroit.
Pour orienter l’enquête ?
De ce lieux, Szysmusik est le plus proche qui puisse être braqué. Il n'y a rien d'autre.
Ci l'important, le but premier de la mission es d’abandonné la Golf à cette endroit après un hold up.
On choisi une cible facile, et surtout La plus proche possible.
La bijouterie Szysmusik.

Voici un article très intéressant.
https://www.sudinfo.be/id38293/article/2018-02-08/marius-szymusik-mon-frere-ete-abattu-par-les-tueurs-du-brabant

Il y est notamment écrit : «  Pour bien prouver qu’ils n’étaient pas venus pour voler mais bien pour tuer, les trois bandits s’étaient emparés de quelques bijoux de fantaisie alors que des bagues et des chaînes en or se trouvaient à portée de main. »

- Je suis  désolé mais lorsque l’on veut vraiment prouver que l’on veut tuer uniquement, et bien on tue uniquement et on ne vole rien…
- La réalité est qu’ils sont venus, qu’ils ont volé et qu’ils ont tué.
- S’il s’agissait d’une attaque «  alibi », ce qui n’est pas a exclure, on peut donc considérer effectivement qu’une cible « facile » a été choisie et que le modus operandi des tbw aurait été reproduit « symboliquement » : à savoir un vol, accompagné de meurtre(s)…pour faciliter le vol.
- Ce qui tendrait bien à démontrer la nature intrinsèque du comportement des tbw : celui de voleurs qui abattent quiconque se dresse devant eux.

P.S : Selon le site Killersbrabant, la réalité du vol est : « Nombreux bijoux et montres pour une valeur d’achat de +/- 140.000 francs (environ 3.470 euros). »
Le site Killersbrabant ayant fait le choix de s’exprimer en monnaie courante, il faut donc multiplier environ par 3, pour avoir le montant en monnaie constante soit environ 10500€ d’aujourd’hui. Il ne s’agit donc pas, non plus, du vol de quelques fantaisies de fête foraine, tel que cela nous l’est suggéré dans l’article…

- Ce qui signifie que, tout en restant dans le cadre d’une attaque « alibi », les auteurs ont pu simplement décider de commettre un autre braquage, sans mise en scène outre mesure…
- L’abandon de la Golf volée à Ohain, se suffisant à lui même pour faire le lien avec les faits précédents…

"quelques bijoux de fantaisie..."
En tout état de cause, l'enquête a établi que la valeur marchande du butin emporté avoisinait les 140000 FB (cent quarante mille)

pierre a écrit:

MessageSujet: Re: Anderlues, 1 décembre 1983   Anderlues, 1 décembre 1983 - Page 6 EmptySam 12 Nov à 15:22 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message

L'attaque  d'Anderlue est un leurre pour dédoiné les Borain fraichement arêté pour les fait du BW.


De nouveau,  pourquoi vouloir absolument abandonné précisément la voiture au même endroit.
Pour orienter l’enquête ?
De ce lieux, Szysmusik est le plus proche qui puisse être braqué. Il n'y a rien d'autre.
Ci l'important, le but premier de la mission es d’abandonné la Golf à cette endroit après un hold up.
On choisi une cible facile, et surtout La plus proche possible.
La bijouterie Szysmusik.

Assez d"accord avec cet argumentaire et ces conclusions qui s'éloignent d'elaborations fantaisistes habituelles

13 a écrit:

pierre a écrit:

MessageSujet: Re: Anderlues, 1 décembre 1983   Anderlues, 1 décembre 1983 - Page 6 EmptySam 12 Nov à 15:22 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message

L'attaque  d'Anderlue est un leurre pour dédoiné les Borain fraichement arêté pour les fait du BW.


De nouveau,  pourquoi vouloir absolument abandonné précisément la voiture au même endroit.
Pour orienter l’enquête ?
De ce lieux, Szysmusik est le plus proche qui puisse être braqué. Il n'y a rien d'autre.
Ci l'important, le but premier de la mission es d’abandonné la Golf à cette endroit après un hold up.
On choisi une cible facile, et surtout La plus proche possible.
La bijouterie Szysmusik.

Assez d"accord  avec cet argumentaire et ces conclusions qui s'éloignent d'elaborations fantaisistes habituelles

Vous estimez vous aussi que le but était de dédouaner les borains ?

non

TopTurboCommando a écrit:

"quelques bijoux de fantaisie..."
En tout état de cause, l'enquête a établi que la valeur marchande du butin emporté avoisinait les 140000 FB (cent quarante mille)

Sauf erreur de ma part, il s'agit de la valeur d'ACHAT déclarée. Pour avoir la valeur marchande, il faut appliquer un coefficient de marge. Quelle était la marge bénéficiaire pratiquée dans le domaine de la joaillerie, je l'ignore.

A titre de comparaison, le coefficient de marge appliqué dans le secteur du textile variait de 1,8 à 2,5. En clair, un article facturé à 1€ hors TVA se revendait entre 1,8 et 2,5 € TVA incluse.

Donc on peut estimer que la valeur de revente du butin était nettement supérieure aux 140 000FB déclarés, sans doute plus du double... Une fois décomptée la commission du receleur/revendeur...

Ah bon, 140000, seulement pour la valeur d'achat !
Ce n'était pas précisé dans mes informations, j'ai donc joué la prudence en considérant qu'il s'agissait de la valeur affichée en magasin.

Cette somme astronomique doit encore être divisée en 3 participants. . .

En voyant le vitrine du commerce, il est évident que les tueurs ne devaient pas s'attendre à faire fortune. Une horlogerie reste une horlogerie. Si on veut du fric, on tape autre chose que Rodania.

Rooooodaniaaaaa, voilà c'est fait.

Pour le reste il me semble, à confirmer, que la revente de bijoux sur le marché parallèle sera toujours inférieur au prix affiché en magasin... Non ?

Et donc, on peut imaginer que si ils ont été revendus, ça doit être à un prix probablement proche de la valeur d'achat, si pas bien en dessous...

Huggy a écrit:

Cette somme astronomique doit encore être divisée en 3 participants. . .

En voyant le vitrine du commerce, il est évident que les tueurs ne devaient pas s'attendre à faire fortune. Une horlogerie reste une horlogerie. Si on veut du fric, on tape autre chose que Rodania.

Cher Huggy,

Mais à Maubeuge non plus, les tbw, ne devaient pas, non plus, s’attendre à faire fortune.
Trois policiers français ont pourtant failli rester sur le carreau.
Anderlues, c’est plutôt un joli butin par rapport à ceux emportés à l’auberge de Beersel, à Wavre ou à Nivelles... C’est en tous cas tout à fait dans leurs habitudes.
Ce qui montre bien l’enjeu financier hors norme que représentait pour eux les attaques de supermarché. Pour des gens prêts à tuer pour quelques victuailles et bouteilles de champagne…on imagine ce que peut représenter un butin d’1.200.000 francs comme au Delhaize de Beersel, par exemple…

Encore, une fois, leurs ambitions n’étaient pas les vôtres…C’est peut-être simplement parce que vous voulez à tout prix les habiller d’un costume qui n’était pas le leur, que rien ne colle à vos yeux…

Citation :

Darnay à écrit :

Cher Huggy, Hello Darnay,

Mais à Maubeuge non plus, les tbw, ne devaient pas, non plus, s’attendre à faire fortune.
Trois policiers français ont pourtant failli rester sur le carreau.
Anderlues, c’est plutôt un joli butin par rapport à ceux emportés à l’auberge de Beersel, à Wavre ou à Nivelles... C’est en tous cas tout à fait dans leurs habitudes.
Tout en bas de votre texte, vous m'écrivez :
Encore, une fois, leurs ambitions n’étaient pas les vôtres…C’est peut-être simplement parce que vous voulez à tout prix les habiller d’un costume qui n’était pas le leur, que rien ne colle à vos yeux…
 
Pourquoi ne pas regarder les choses sous notre angle commun :

Nous les voyons comme des individus aimant à sortir armés, aimant à se restaurer ensemble, à faire la fête. Ils se fournissent en quelque sorte. C'est ce que nous convenons, je crois, comme objectif des faits de l'auberge du chevalier, et de Nivelles que vous prenez en exemple. Maubeuge est similaire à Nivelles écriviez vous, mais en plus ambitieux. Quant à Wavre, il est clair aussi que le numéraire n'est pas non plus l'objectif, mais bien la fourniture en armes. Ces attaques que vous citez, n'ont pas l'argent en objectif.

Si l'on conçoit le mobile d'Anderlues, comme étant le vol, alors il n'y a que deux solutions, soit se fournir en montres Rodania, soit se faire la caisse d'une horlogerie. Ce qui n'est pas l'endroit le plus approprié, surtout pour des voleurs qui ont préalablement démontré qu'ils savaient cibler leurs vols (Tamise).

Ce qui montre bien l’enjeu financier hors norme que représentait pour eux les attaques de supermarché. Pour des gens prêts à tuer pour quelques victuailles et bouteilles de champagne…on imagine ce que peut représenter un butin d’1.200.000 francs comme au Delhaize de Beersel, par exemple…
1200000FB. . .Il est alors étonnant de constater que deux mois après, ils doivent remettre le couvert.

Encore, une fois, leurs ambitions n’étaient pas les vôtres…C’est peut-être simplement parce que vous voulez à tout prix les habiller d’un costume qui n’était pas le leur, que rien ne colle à vos yeux…
De mon point de vue, c'est le vol qui ne colle pas. Non la théorie que je défend.


Cordialement,

pyrénéen a écrit:

Des prédateurs prêts à tuer femmes , enfants et policiers pour des butins à leur mesure .
On pourrait presque y croire s' il n' y avait pas les menaces envers les témoins , dont on connaissait systématiquement l' identité, les pièces qui disparaissent du dossier, les anomalies de surveillance ... tout ce qui était hors de portée de simples prédateurs asociaux.

Cher pyrénéen,

Les dysfonctionnements avérés de l’institution judiciaire à l’époque, (manque de moyens, dessaisissement, « dépaysements » successifs de l’affaire, pertes de pièces à conviction inhérentes, rivalités entre services, parfois  entre acteurs de la vie judiciaire…) sont un sac « fourre-tout »  dans lequel on fait rentrer à peu peu près tout ce que l’on veut…
Vous ne vous en privez pas (…c’est tout à fait votre droit, ce n’est pas un grief), pour construire votre argumentaire…

Ce que je comprends moins, c’est en quoi ces éléments viendraient particulièrement étayer la thèse du racket selon vous ?

Concernant les menaces éventuelles sur des témoins, êtes-vous bien certains que ce type de faits soit réellement hors de portée de simples voyous ? Formulé autrement, serait-ce une première dans l’histoire ?
A titre personnel, je ne le crois pas.

Vous parlez de prédateurs « asociaux. »
En considérant qu’ils furent du terroir, ils possédaient peut-être un réseau social très étendu…tout en étant asociaux dans leur échelle des valeurs et leur cheminement intellectuel. Sans aller chercher trop loin non plus, de la part de gens qui ne se sont jamais fait prendre, on peut attendre d’eux, qu’ils soient  de bons dissimulateurs…
Ça, c’est une qualité que je veux bien leur prêter…
La capacité à tuer, qui leur est propre est présente dès le départ. Elle est forcément sidérante, choquante…mais présente dès le départ…c’est à dire, dès Maubeuge.

Huggy a écrit:

De mon point de vue, c'est le vol qui ne colle pas. Non la théorie que je défend.

Cher Huggy,

Il n’empêche, à chaque fois, il y a eu vol.
Dès lors, les faits ne collent pas à votre théorie.

Ce sont donc forcément les faits qui clochent…je tâcherai d’en prendre note !  

Huggy a écrit:

…Il est alors étonnant de constater que deux mois après, ils doivent remettre le couvert.

Bien souvent, les braqueurs agissent par « vague », ils partent « en campagne » dit-on !
2,3,4 braquages, après ils se mettent au vert…lorsque tout se passe bien.

Citation :

Darnay à écrit :

Il n’empêche, à chaque fois, il y a eu vol.
Dès lors, les faits ne collent pas à votre théorie.

Cher Darnay,

dernièrement, vous preniez très au sérieux la théorie de la mise en scène, dont le mobil serait ''l'attaque alibi''. Pour simuler un faux vol, il faut voler, quel que soit la motivation de cette mise en scène.


Cordialement,

Huggy a écrit:

Citation :

Darnay à écrit :

Il n’empêche, à chaque fois, il y a eu vol.
Dès lors, les faits ne collent pas à votre théorie.

Cher Darnay,

dernièrement, vous preniez très au sérieux la théorie de la mise en scène, dont le mobil serait ''l'attaque alibi''. Pour simuler un faux vol, il faut voler, quel que soit la motivation de cette mise en scène.


Cordialement,

Cher Huggy,

Relisez-moi bien. J’expliquais que concernant les faits d’Anderlues, l’abandon de la Golf dérobée à Ohain, suffisait à lui seul pour faire le lien…pas besoin de laisser d’empreintes balistiques…!
Dès lors, un vrai vol fait tout autant office d’alibi qu’un faux…
…par ce fait, on peut considérer que le meurtre du couple Szymusik n’était pas forcément prémédité…
D’autre part, dans l’hypothèse d’un braquage alibi, ce serait donc des complices qui seraient intervenus…par extension donc…le reste de la bande…
Les plus dangereux étaient-ils ceux, derrière les barreaux ? Peut-être que oui, peut-être que non.

Darnay a écrit:

Voici un article très intéressant.
https://www.sudinfo.be/id38293/article/2018-02-08/marius-szymusik-mon-frere-ete-abattu-par-les-tueurs-du-brabant

Il y est notamment écrit : «  Pour bien prouver qu’ils n’étaient pas venus pour voler mais bien pour tuer, les trois bandits s’étaient emparés de quelques bijoux de fantaisie alors que des bagues et des chaînes en or se trouvaient à portée de main. »

- Je suis  désolé mais lorsque l’on veut vraiment prouver que l’on veut tuer uniquement, et bien on tue uniquement et on ne vole rien…
- La réalité est qu’ils sont venus, qu’ils ont volé et qu’ils ont tué.
- S’il s’agissait d’une attaque «  alibi », ce qui n’est pas a exclure, on peut donc considérer effectivement qu’une cible « facile » a été choisie et que le modus operandi des tbw aurait été reproduit « symboliquement » : à savoir un vol, accompagné de meurtre(s)…pour faciliter le vol.
- Ce qui tendrait bien à démontrer la nature intrinsèque du comportement des tbw : celui de voleurs qui abattent quiconque se dresse devant eux.

P.S : Selon le site Killersbrabant, la réalité du vol est : « Nombreux bijoux et montres pour une valeur d’achat de +/- 140.000 francs (environ 3.470 euros). »
Le site Killersbrabant ayant fait le choix de s’exprimer en monnaie courante, il faut donc multiplier environ par 3, pour avoir le montant en monnaie constante soit environ 10500€ d’aujourd’hui. Il ne s’agit donc pas, non plus, du vol de quelques fantaisies de fête foraine, tel que cela nous l’est suggéré dans l’article…

- Ce qui signifie que, tout en restant dans le cadre d’une attaque « alibi », les auteurs ont pu simplement décider de commettre un autre braquage, sans mise en scène outre mesure…
- L’abandon de la Golf volée à Ohain, se suffisant à lui même pour faire le lien avec les faits précédents…

Cher Huggy,

C’est ici, dans le dernier paragraphe que j’ai mis en gras, à votre intention.
Mais vous pouvez également tout relire !
« …sans mise en scène outre mesure… » écrivais-je.

Pour ma part, j’y relevais surtout la « mise en scène » de l’auteur de l’article présenté…