Après le Colruyt, la fusillade devant le 'Diable Amoureux'

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Etienne a écrit:

Bonjour,
Jeunes?
La majorité des descriptions portent sur des vieux de 30 ans et plus.

L’un des auteurs de Dinant est décrit comme un homme âgé de 20 à 30 ans, très grand et mince, cheveux tirant sur le blond. Odfried Hepp est né en 1958 et avait donc 25 ans en 1983.

Udo est né en 1939 et avait donc 44 ans  en 1983.
A l'époque du service militaire ils étaient encore plus jeunes que ca mais ils savaient se servir de fusils d'assaut  

Etienne a écrit:

La Merco n'était-elle pas dans l'autre sens?

Les impacts de balles sur la voiture semblent indiquer que la Mercedes était à main droite des policiers.
Les balles n'étant pas suffisamment perforantes, elles ne pouvaient pas traverser la voiture

C'est ce que j'essaie de vérifier mais il n'y a même pas moyen de trouver l'adresse de ce bar.

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Cheshire cat a écrit:

Roulio a écrit:

C'est bien mais je pense que la position des véhicules est ci-dessus inversée.
Le sens de la voiture de police est également inversé

michel a écrit:

La Mercedes du couple immatriculée CNN254

La voiture a été déplacée avant qu'on prenne cette photo....

La position correcte est celle-ci


http://killersbrabant.be/facts/1983/diable-fr.html

Les impacts sur la voiture de police se trouvent à l'arrière gauche et à l'avant droit (et donc bien du côté de la Mercédes).
Ce qui détermine la position des tireurs.



En fait c'était assez facile de viser parce qu'il faisait nuit.
Les phares étaient donc allumés et ils s'en sont servit pour aligner leur tir.
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Je pense que l'illustration de Roulio est correcte.

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Etienne a écrit:

Il faut être très prudent aux excès de témérité.
Ils s'en sont bien sortis. Heureusement que les TBW n'avaient pas des cartouches pour la chasse au gros dans le tube. Ça c'est le problème des riotguns.

Ils n'étaient pas équipé pour et ca sort de leur mode opératoire habituel. Ils tuent les policiers pour les empêcher de donner l'alerte et pour fermer la porte à une éventuelle poursuite.
Les tueurs n'ont pas le choix, ils doivent se débarrasser des policiers avant de rejoindre "le point d'extraction".
C'est a dire un endroit où un véhicule les attends pour les évacuer.
Ils ont été surpris que l'alerte ait été donné donc ils improvisent une embuscade.
L'objectif de tuer les policiers est assez accessoire puisque le but principal c'est qu'ils abandonnent la poursuite.
Et c'est ce qui se produira.
C'est vrais que leur position est assez inconfortable puisqu'elle comporte des restrictions d'angle de tir, mais ils savent gérer ce genre de chose. De plus mettre les voitures du même côté de la rue et l'une à la suite de l'autre c'est risqué parce qu'on peut les emboutir toutes les deux avec un seul véhicule, l'une après l'autre.
Dans cette configuration, c'est impossible d'endommager  les deux véhicules et il restera toujours un véhicule en état. Bref, ils n'ont pas peur des gendarmes parce que leurs capacités réactives et adaptatives sont nettement supérieures à celles des gendarmes. D’ailleurs la manœuvre s’exécute (probablement) sans concertation. Quand ils ont vu la Mercedes se ranger sur le côté, les suivants ont compris ce qu'ils devaient faire et ce qui veut dire que ce n'est pas la première fois qu'ils exécutent ce genre de manœuvre.  Même s'ils ont un accoutrement "assez peu conventionnel"  ce sont des combattants chevronnés qui savent prendre les bonnes décision en un temps records et ils sont rompu à ce genre d'exercice

Évidemment, le militaire qui passera à la télé veut se faire "mousser" pour se donner de l'importance.
Ce n'est pas le genre de personne à se trouver sur le terrain mais plutôt à se trouver derrière un bureau.
Les tueurs sont des combattants et "de premier ordre"....

[u]

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déjà qu'un GP en 7,65 cela ne court pas les rues en Belgique. cela tient du collector même en allant le chercher en Italie. un FN 1910 ou un 10/22 utilisé à la gendarmerie à l'époque oui.

CQB241 a écrit:

ptk a écrit:

A hauteur du diable amoureux, le barage était visible.

La route Nivelles - Waterloo monte et descend continuellement.
Pour avoir refait la route de nuit récemment, les feux du carrefour du Cosmos sont déjà visibles au moment où on passe à hauteur du pont menant à Hougoumont.
Le Diable étant plus bas, on ne voit presque rien de là.

ptk a écrit:

S'il avaient voulu allez vers les 3 canards, il était possible via le chemin vers la ferme Goumont en passant au dessus de l'autoroute ou mieux en tournant à droite à hauteur de la fin de l'avenue Alphonse Allard et donc vers Plancenoit.

Sur papier, oui mais les chemins sont trop en mauvais état que pour pouvoir rouler vite.
Ils ont une Saab 900, pas un buggy du Dakar.
Il est préférable de faire 10 kms à 100 km/h que 5 à 30 km/h.

Si effectivement, le but était d'aller aux 3cc, je n'aurais jamais emprunté la route de la Marache (trop défoncée), mais plutôt de passer par Lasne à hauteur du "Rétro".
A noter qu'en prenant cette route, on passe à quelques mètres de chez Mme Van Lindth...

Et quand bien même s il avaient voulu tourner à droite vers Plancenoit, ils l auraient fait. On aurait retrouvé là Golf de police sur cette route en pavés.

Pour rejoindre Braine, il y avait moyen de prendre à gauche à Lillois
ou au rond point de la déchetterie vers Imaginraine.
Ce qu'ils n'ont pas fait.

https://www.youtube.com/watch?v=tfyVrQXSs9k&t=18s

Il y avait bien un véhicule qui suivait les agresseurs après le Colruyt
Ce serait l'expert Nimal qui aurait 'expertisé' le véhicule après les faits. Dont je n'ai pas les caractéristiques.
Il appartient à un certain Paul Lambert habitant bld E. Machtens à Molenbeek

bernard1957 a écrit:

déjà qu'un GP en 7,65 cela ne court pas les rues en Belgique.

A ce propos...

Citation :

Fabricant : FN Herstal

l'usine John Inglis & Co de Toronto construira le Hi-Power pour les alliés grâce aux plans qui avaient pu être évacués avant l'invasion de la Belgique.
Parmi ses plus illustres utilisateurs, on citera notamment le Special Air Service britannique et le Hostage Rescue Team du FBI.

Le Browning Hi-Power a également été chambré en 7,65 mm Parabellum (dans les années 1970 à destination de l'Italie)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Browning_GP#Production_depuis_1945

On pouvait donc en trouver à la FN  puisqu'ils avaient, de plus, les plans de fabrication...
On sait si il y en a qui ont "disparu" à la FN (ou qui sont "tombé du camion") ?
Mendez(ou Davila) avait-il la possibilité de s'en procurer à cette époque  ?

c'est bien pour cela que j'écrivais qu'un GP en 7,65 ne courrait pas les rues à l'époque.
il fallait être introduit à la FN pour savoir que cela existait.
si certains ont été détournés c'est avant la numérotation des pièces : sorties boites à tartines non quantifiables.

On a beaucoup écrit sur le feu croisé délivré par les occupants de la Saab et de la Mercédès et je ne sais plus quel bonze de la PJ a décrété à ce sujet qu'ils auraient pu s'entretuer …, ce qui serait le signe d'un certain amateurisme et exclurait une formation militaire quelconque …

Je ne suis pas convaincu :

- Certes, durant ma propre formation militaire comme chef de peloton dans une unité d'élite souvent citée dans ce forum, on ne m'a jamais exposé pareille technique … Mais cela n'a rien d'étonnant, me semble-t-il, ce type de technique ne correspondant pas aux exigences d'une mission classique à accomplir par un peloton ou section d'infanterie sur un terrain et pour des opérations conventionnelles ;

- J'observe également qu'ils ne se sont pas entretués, alors qu'ils étaient censés être dans une situation de stress intense. Ils ont tiré chacun dans une direction non dangereuse (comme le dit déjà notre Chat "philosophe") pour leurs complices, ce qui pourrait attester une certaine "expertise" ;

- En réalité, il faudrait, à mon avis, vérifier (mais comment ?) du côté des forces spéciales (ESR, Gp Diane …) qui pourraient utiliser des techniques similaires ou groupements para-militaires qui s'en inspirent. J'ai eu la chance d'assister un jour à un exercice des ESR sur un stand de tir qui consistait pour 2 ou 3 équipiers à se dégager simultanément d'une embuscade en maximalisant leur puissance de tir … C'était réellement impressionnant et révélateur de ce que 2 ou 3 combattants déterminés et entraînés peuvent faire comme dégâts sans se mettre mutuellement en danger sur un même espace de tir …

Enfin, au-delà de ces réflexions, ce qui frappe aussi, c'est leur "exceptionnelle" coordination dans un moment très difficile pour eux. Alors qu'ils filaient à tombeau ouvert dans 2 bagnoles séparées, ils se sont arrêtés pile-poil de chaque côté de la route pour arroser, comme un seul homme, la bagnole de flics qui leur collait au train … Ceci donne à penser qu'ils avaient vraisemblablement une liaison radio entre eux (je ne les vois pas communiquer par signaux) et peut-être même avec une base arrière, puisqu'ils semblent avoir été exfiltrés …

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C.P. a écrit:

A votre disposition pour en débattre, même en privé.

Pourquoi priver le forum d'une discussion qui a l'air très intéressante

Je reste pour ma part, fermement attaché à l'idée qu'ils ont vraiment fait n'importe quoi lors de cette manoeuvre.

On observe que la voiture de police a été criblée de balles sur toutes les parties du véhicules, signifiant donc des salves de tirs en face à face à un moment de la fusillade.

Comme C.P. le rappelle, rien que pour avoir raté le gendarme Lacroix comme ils l'ont fait, il devient difficile de considérer qu'ils maîtrisent leurs armes.

Les tbw sont violents, déterminés, aventureux, audacieux, mais en aucun cas surentraînés ou paramilitaires.

Cette analyse solide et pleine de bons sens à laquelle j'adhère n'empêchera pas un esprit comploteur de dire qu'il fallait être bon tireur pour intentionnellement laisser en vie le gendarme Lacroix et ne pas laisser la moindre chance à son collègue.

Clint Eastwood a écrit:

Ceci donne à penser qu'ils avaient vraisemblablement une liaison radio entre eux (je ne les vois pas communiquer par signaux) et peut-être même avec une base arrière, puisqu'ils semblent avoir été exfiltrés

Plus probablement, qu'ils ont étés entrainé à ce genre de manœuvre et qu'ils savent à l'avance ce qu'ils doivent (ou pas).
Ce sont des automatismes artificiels appelés également "réflexes conditionnés" ou "conditionnement pavlovien".
Avec un prérequit qui est "Si je fais ca -> alors faire ca" ou "s'il se passe ca -> faire ca"
Autan dire que les ordres deviennent superflu puisque ces automatismes valent pour "ordres préalablement donnés".
Attendre un ordre verbal n'est plus alors qu'une formalité "protocolaire"....

Et combien même l'occupant de la Mercedes se serait arrêté pour se soulager d'un besoin urgent ou s'acheter une bière, ils auraient adopté pour la même configuration de véhicule "par réflexe" (mode opératoireà . Par ailleurs, si la Mercedes s'était arrêtée du coté gauche, ils se seraient forcément arrêté sur le bord droit de la route pour maintenir cette configuration de véhicule.
Ce qui bien sûr est mode opératoire qui porte "une signature"...

C.P.,

Le tir de nuit n'est pas facile. J'ai vu de nombreux chargeurs de FNC se vider, dont le mien, je l'avoue, sans que la cible ait été touchée       .

Au combat, la chose est encore plus difficile. L'Eni bouge, ferraille, ne se laisse pas faire ... Sans compter le stress ... Les films qui circulent sur Youtube sont intéressants de ce point de vue-là. Il est rare de voir un combattant appliqué. Il est plus fréquent de les voir tirer au jugé de peur de se faire flinguer en prenant le temps d'ajuster correctement l'indien qui leur fait face et qui ne pense qu'à les scalper ...

Donc, je ne m'étonne pas du nombre de balles perdues à Maubeuge, Nivelles, Anderlues ...

Ceci étant dit, je m'étonne que le gars qui aurait voulu achever Lacroix ne se soit pas rendu compte qu'il tirait dans le vide ... Le corps aurait tout de même dû réagir, non ? Y aurait dû y avoir de l'hémoglobine aussi, non ? Et l'arme de Lacroix qui lui reste en plus dans la main ? Etrange ... Le TBW n'a-t-il pas uniquement fait vis-à-vis de ses complices comme s'il voulait flinguer Lacroix ?

Quant à la bagnole qui serait criblée de balles de partout (???) - je ne le vois pas sur les photos -, cela ne signifierait pas nécessairement qu'ils aient tiré "en face à face".

a voir si cette manoeuvre n'a pas ete jouee dans un film de l'époque et récuperée par les tbw suite a discution et mot d'ordre

Clint Eastwood a écrit:

C.P., Le tir de nuit n'est pas facile. J'ai vu de nombreux chargeurs de FNC se vider, dont le mien, je l'avoue, sans que la cible ait été touchée       .

Je confirme, et raison pour laquelle on utilise un dispositif supplémentaire adapté aux tirs de nuit.

Clint Eastwood a écrit:

Le corps aurait tout de même dû réagir, non ?

Pour le tireur c'était probablement déjà "une certitude" qu'il ne pouvait pas le rater et donc laissé pour mort.
La confiance en soi est aussi "à double tranchant"
Par ailleurs le gendarme a peut-être eut sursaut par réflexe et ce qui l'a convaincu.
On ne sait pas le dire....

KeBiesse a écrit:

a voir si cette manœuvre n'a pas ete jouée dans un film de l'époque et récupérée par les tbw suite a discution et mot d'ordre

De facon générale, ce n'est pas le genre de configuration puisque c'est plutôt le genre "barrage de police" qui fait recette.
Avec des voitures en travers de la route et ce qui permet de les démolir et faire "du spectacle"
(Je vais ici soulever un coin du voile en disant que, hormis "la voiture vedette" se sont de vieilles caisses "d'occasion" rafistolées et achetées à bas prix puisqu'elles sont destinées à être démolies devant les caméra)
A l'époque c'est plutôt, de mémoire, "Shining","Star wars" , "The Blues Brothers" et le genre "poursuite de voiture" ca n'est pas à la mode et au mieux c'est "le flic de Beverly Hills (Beverly Hills Cop)"  qui est populaire en 1984

et même avec le matériel tir de nuit on en met encore à côté. avec un pointeur laser on améliore mais il faut de la pratique

Clint Eastwood a écrit:

On a beaucoup écrit sur le feu croisé délivré par les occupants de la Saab et de la Mercédès et je ne sais plus quel bonze de la PJ a décrété à ce sujet qu'ils auraient pu s'entretuer …, ce qui serait le signe d'un certain amateurisme et exclurait une formation militaire quelconque …

Lionel Ruth, citant un "expert venu assister à une reconstitution", il me semble.

Je vais prendre le problème à l'envers. J'ai vu des militaires faire de très mauvais tirs, et même ouvrir le feu sur leurs propres camarades ou alliés. J'ai vu des unités d'élite utiliser des tactiques dangereuses. Une manoeuvre "de merde" n'exclut en rien des gens entraînés, même si on aimerait croire que c'est le cas. Surtout dans les années 80 où on apprenait un peu sur le tas, entre le karaté et le tir à la hanche.

Citation :

Au combat, la chose est encore plus difficile. L'Eni bouge, ferraille, ne se laisse pas faire ... Sans compter le stress ... Les films qui circulent sur Youtube sont intéressants de ce point de vue-là. Il est rare de voir un combattant appliqué. Il est plus fréquent de les voir tirer au jugé de peur de se faire flinguer en prenant le temps d'ajuster correctement l'indien qui leur fait face et qui ne pense qu'à les scalper ...

En effet. Dans la plupart des entrainements tactiques, même de nos jours, on se rend compte que sur des cibles mobiles, en combat rapproché, on fait plus du "point shooting" que du tir avec les organes de visée.