27 mai 1983, cambriolage à Braine-l'Alleud

Bonsoir à tous:

S'il est bien exact qu'un chalumeau type oxypack et deux bonbonnes ont été volés la nuit du 27 au 28 mai 1983 à Braine-l'Alleud aux établissements PAUL André, il me semble prématuré de relier aussi rapidement ce fait avec les tueurs du brabant. En effet rien ne permet d'établir le fait que le chalumeau volé chez PAUL André est celui qui a été utilisé au Colruyt de Nivelles. Je comprends que le lien est tentant mais rien ne permet à ce jour d'établir ce lien formel.

Rien ne permet non plus de faire en lien entre les voleurs et le client qui vient se renseigner sur le fonctionnement d'un tel appareil avant le vol. Là aussi il est tentant de faire un lien, mais objectivement rien ne le prouve.

Un raisonnement irréprochable.

Henry, vous êtes la voix de la sagesse !  Ceci est une hypothèse, séduisante, mais hypothétique tout de même...

Je me permets de revenir sur mon intervention précédente en précisant qu'il ne s'agit pas d'une hypothèse mais bien d'un fait réel. Je sais que beaucoup de personnes pensent qu'il s'agit bien du même matériel (celui volé est celui qui a été utilisé), mais aucune preuve matériel ne peut y donner fois. Et dans le cadre qui nous occupe il faut des preuves incontestables et pas des probabilités. Et les preuves incontestables ne sont pas actuellement présentes.

Nous sommes d'accord. A moins que j'aie loupé un épisode ?

Ceci peut expliquer pourquoi les faits ne sont pas reliés officiellement aux actes de TBW, sur le site des enquêteurs. Mais il existe de fortes présomptions tout de même, y compris pour la personne citée.

Il ne fait aucun doute qu'il existe de fortes présomptions, mais cela ne prouve rien.
Il existe d'autres faits relatifs à ce matériel qui semble aller dans le sens que ce matériel volé est celui qui a été utilisé pour les faits de Nivelles, mais encore une fois il faut des preuves et actuellement, elles ne sont pas présentes.

Quoi qu'il en soit, nous évoluons vers un effondrement de la théorie du complot ou de celle des acteurs provenant de services secrets les plus divers.

Tous les faits et le peu de preuves ou de pièces à conviction démontrent que les faits repris sous le vocable "Tueries du Brabant Wallon" furent l'apanage d'une bande de "prédateurs", de marginaux et de psychopathes, à la recherche de butins faciles et immédiats, juste pour satisfaire des besoins primaires.

Les armes utilisées dénotent un amateurisme qu'on n'aurait pas rencontré chez des "pros".

Au registre des pièces retrouvées, je me bidonne lorsque je vois la cartouchière artisanale ... Travail du cuir: des nomades, Becker ou autres, ou des échappés d'un centre psychothérapique où l'un d'eux a eu le loisir de fréquenter un atelier d'ergothérapie où l'on pratique le travail du cuir...

Tout cela fait que durant plus de trente années, on a cherché là où il ne fallait pas, s'inventant mille et un fantasmes allant de l'extrême droite (qui n'existe toujours aujourd'hui qu'à l'état embryonnaire, il faut le dire!) à la déstabilisation de l'état par une puissance étrangère qui voulait imposer ses diktats.

J'en passe et des meilleures...

Humblement, aujourd'hui, je pense qu'il faut reconnaître que nous nous sommes tous trompés.

Ne sommes-nous pas passés à côté de la véritable piste des tueurs sans la voir tant nous étions obnubilés par ce que la presse diffusait?

Et pourtant, peut-être n'est-il pas trop tard...

lesommetdumonde a écrit:

Bonsoir à tous:

S'il est bien exact qu'un chalumeau type oxypack et deux bonbonnes ont été volés la nuit du 27 au 28 mai 1983 à Braine-l'Alleud aux établissements PAUL André, il me semble prématuré de relier aussi rapidement ce fait avec les tueurs du brabant. En effet rien ne permet d'établir le fait que le chalumeau volé chez PAUL André est celui qui a été utilisé au Colruyt de Nivelles. Je comprends que le lien est tentant mais rien ne permet à ce jour d'établir ce lien formel. 

Ce sont les enquêteurs de l’époque qui ont établi ce lien. Probablement sur base du numéro de série du produit.

Frédéric a écrit:

Chronos a écrit:

Frédéric a écrit:

La visite a effectivement été réalisée par l'individu qui n'était pas du secteur. Mais un autre individu de cette bande de criminels était probablement un local, qui connaissait la rue et ses commerçants.

Si un des membres habitait (ou avait habité) Braine-l’Alleud, je ne pense pas que la bande aurait commis un hold-up dans le Delhaize de cette localité en 1985. Le risque aurait été trop grand qu'un client ou un employé du magasin le reconnaisse.

Les auteurs étaient soigneusement masqués et déguisés, difficilement reconnaissables. Le risque n'était pas si grand que cela.

Même masqué et déguisé, il est possible que quelqu’un vous reconnaisse par votre voix, votre silhouette, votre démarche ou vos yeux par exemple. Pourquoi prendre ce risque lorsqu’il est possible de l’éviter ?

bernarddeboussu a écrit:

Quoi qu'il en soit, nous évoluons vers un effondrement de la théorie du complot ou de celle des acteurs provenant de services secrets les plus divers.

Tous les faits et le peu de preuves ou de pièces à conviction démontrent que les faits repris sous le vocable "Tueries du Brabant Wallon" furent l'apanage d'une bande de "prédateurs", de marginaux et de psychopathes, à la recherche de butins faciles et immédiats, juste pour satisfaire des besoins primaires.

Les armes utilisées dénotent un amateurisme qu'on n'aurait pas rencontré chez des "pros".

Au registre des pièces retrouvées, je me bidonne lorsque je vois la cartouchière artisanale ... Travail du cuir: des nomades, Becker ou autres, ou des échappés d'un centre psychothérapique où l'un d'eux a eu le loisir de fréquenter un atelier d'ergothérapie où l'on pratique le travail du cuir...

Tout cela fait que durant plus de trente années, on a cherché là où il ne fallait pas, s'inventant mille et un fantasmes allant de l'extrême droite (qui n'existe toujours aujourd'hui qu'à l'état embryonnaire, il faut le dire!) à la déstabilisation de l'état par une puissance étrangère qui voulait imposer ses diktats.

J'en passe et des meilleures...

Humblement, aujourd'hui, je pense qu'il faut reconnaître que nous nous sommes tous trompés.

Ne sommes-nous pas passés à côté de la véritable piste des tueurs sans la voir tant nous étions obnubilés par ce que la presse diffusait?

Et pourtant, peut-être n'est-il pas trop tard...    

Il est certain que les tueurs n’étaient en réalité que des marginaux en quête d’argent facile.

Mais voilà, il est difficile pour la plupart des gens de concevoir qu’on puisse tuer sans raison, juste pour s’emparer de butins, à leurs yeux, dérisoires. Et d’imaginer que des "voleurs de poules" aient pu mettre en échec toutes les polices de notre royaume depuis plus de 30 ans.

Aussi, tant que les auteurs de ces tueries n'auront pas été identifiés et confondus, les théories les plus farfelues continueront de proliférer.

Et comme les enquêteurs de la cellule actuelle, la juge Michel et le procureur De Valkeneer n’ont de toute évidence pas l'esprit critique suffisamment développé pour pouvoir appréhender correctement ce dossier, les coupables ne sont malheureusement pas prêts d'être arrêtés.

Chronos a écrit:

Frédéric a écrit:

Chronos a écrit:

Frédéric a écrit:

La visite a effectivement été réalisée par l'individu qui n'était pas du secteur. Mais un autre individu de cette bande de criminels était probablement un local, qui connaissait la rue et ses commerçants.

Si un des membres habitait (ou avait habité) Braine-l’Alleud, je ne pense pas que la bande aurait commis un hold-up dans le Delhaize de cette localité en 1985. Le risque aurait été trop grand qu'un client ou un employé du magasin le reconnaisse.

Les auteurs étaient soigneusement masqués et déguisés, difficilement reconnaissables. Le risque n'était pas si grand que cela.

Même masqué et déguisé, il est possible que quelqu’un vous reconnaisse par votre voix, votre silhouette, votre démarche ou vos yeux par exemple. Pourquoi prendre ce risque lorsqu’il est possible de l’éviter ?

Pourtant aux trois canards d'Ohain...

Chronos a écrit:

Frédéric a écrit:

Chronos a écrit:

Frédéric a écrit:

La visite a effectivement été réalisée par l'individu qui n'était pas du secteur. Mais un autre individu de cette bande de criminels était probablement un local, qui connaissait la rue et ses commerçants.

Si un des membres habitait (ou avait habité) Braine-l’Alleud, je ne pense pas que la bande aurait commis un hold-up dans le Delhaize de cette localité en 1985. Le risque aurait été trop grand qu'un client ou un employé du magasin le reconnaisse.

Les auteurs étaient soigneusement masqués et déguisés, difficilement reconnaissables. Le risque n'était pas si grand que cela.

Même masqué et déguisé, il est possible que quelqu’un vous reconnaisse par votre voix, votre silhouette, votre démarche ou vos yeux par exemple. Pourquoi prendre ce risque lorsqu’il est possible de l’éviter ?

Supposons un instant qu'il y ait eu 2 bandes, le membre habitant Braine (ou alentours) n'en faisait partie qu'en 1982/83 et plus en 1985.

Si vous commettez un hold-up à 10 kilomètres de chez vous, masqué, dans un supermarché que vous ne fréquentez pas, les risques sont très faibles. La voix (difficilement modifiable) plus que l'allure peut poser effectivement un problème.

CQB241 a écrit:

Chronos a écrit:

Frédéric a écrit:

Chronos a écrit:

Frédéric a écrit:

La visite a effectivement été réalisée par l'individu qui n'était pas du secteur. Mais un autre individu de cette bande de criminels était probablement un local, qui connaissait la rue et ses commerçants.

Si un des membres habitait (ou avait habité) Braine-l’Alleud, je ne pense pas que la bande aurait commis un hold-up dans le Delhaize de cette localité en 1985. Le risque aurait été trop grand qu'un client ou un employé du magasin le reconnaisse.

Les auteurs étaient soigneusement masqués et déguisés, difficilement reconnaissables. Le risque n'était pas si grand que cela.

Même masqué et déguisé, il est possible que quelqu’un vous reconnaisse par votre voix, votre silhouette, votre démarche ou vos yeux par exemple. Pourquoi prendre ce risque lorsqu’il est possible de l’éviter ?

Supposons un instant qu'il y ait eu 2 bandes, le membre habitant Braine (ou alentours) n'en faisait partie qu'en 1982/83 et plus en 1985.

Tout indique que les auteurs des faits de 1985 sont les mêmes personnes qui ont perpétré les faits de 82/83 (mode opératoire, signalement des auteurs, armes utilisées, répartition des rôles, manies, direction de fuite,…).

La théorie que les faits aient pu être commis par deux bandes différentes ne me semble dès lors guère crédible.

Frédéric a écrit:

Si vous commettez un hold-up à 10 kilomètres de chez vous, masqué, dans un supermarché que vous ne fréquentez pas, les risques sont très faibles.

Dans un rayon de 10 kilomètres (en zone urbaine), entièrement d’accord avec vous.

Mais toutes les habitations de Braine-l’Alleud se trouvent dans un rayon de 5 kilomètres maximum par rapport au Delhaize.

michel a écrit:

Chronos a écrit:

Frédéric a écrit:

Chronos a écrit:

Frédéric a écrit:

La visite a effectivement été réalisée par l'individu qui n'était pas du secteur. Mais un autre individu de cette bande de criminels était probablement un local, qui connaissait la rue et ses commerçants.

Si un des membres habitait (ou avait habité) Braine-l’Alleud, je ne pense pas que la bande aurait commis un hold-up dans le Delhaize de cette localité en 1985. Le risque aurait été trop grand qu'un client ou un employé du magasin le reconnaisse.

Les auteurs étaient soigneusement masqués et déguisés, difficilement reconnaissables. Le risque n'était pas si grand que cela.

Même masqué et déguisé, il est possible que quelqu’un vous reconnaisse par votre voix, votre silhouette, votre démarche ou vos yeux par exemple. Pourquoi prendre ce risque lorsqu’il est possible de l’éviter ?

Pourtant aux trois canards d'Ohain...

Je ne vous suis pas Michel. Que voulez-vous dire ?

Dans cet établissement, une personne pense avoir reconnu une connaissance (un client) à sa voix.

michel a écrit:

Catherine Van Camp a reconnu formellement comme auteur un homme du nom de Rodolphe Culot.

Est-ce bien vrai? Je ne suis pas si sûr. Je me demande bien comment elle aurait pu reconnaître un suspect car elle n'a pas vu son visage et a très mal entendu sa voix. Voir l'interview de Cathérine Van Camp avec Humo en octobre 2004. C'est Bouten qui prétend que Cathérine Van Camp a reconnu Rodolphe Culot.

Zag u het gezicht van die indringer?
"Nee, hij droeg het masker van een oude man." (...)
"Die andere dader heb ik trouwens op geen enkel moment te zien gekregen." (...)

Volgens datzelfde parlementaire rapport werd de vrouw in de dagen na de arrestatie van de twee bedreigd, en is ze daarom op haar woorden teruggekomen.
"Dat weet ik niet. Eén ding weet ik wel, de dader die op ons geschoten heeft in de keuken, zit nu in de gevangenis."

Wat bedoelt u nu? Dat de politie de dader kent?
"Absoluut. Volgens de speurders heeft die verdachte tegen een celgenoot zijn mond voorbijgepraat. Hij zou gezegd hebben dat het er die nacht ‘heel grappig’ toegegaan was in Les Trois Canards, want ‘één van de meisjes had in haar broek geplast’. In feite had de dader, toen hij op die jobstudente vuurde, door de koelkastdeur geschoten, daar stond een fles witte wijn in, en die was uitgelopen."

Had hij het verhaal niet ergens in een krant gelezen of zo?
"Wie zoiets vertelt, was er zelf bij. Maar de verdachte heeft later tegengesproken dat hij zoiets ooit gezegd zou hebben."

Zit de verdachte nu nog steeds in de gevangenis?
"Hij is ondertussen uitgeleverd aan Tunesië of Marokko, vertelden de speurders, maar dat is alweer jaren geleden. Op een dag, toen die man nog in een Belgische cel zat, moesten we met het vroegere personeel van Les Trois Canards naar Jumet komen voor een identificatie. De man die in het politiekantoor voor ons stond, leek kleiner dan de dader die ik in mijn hoofd had, maar bij de overval lag ik op de grond: dan lijkt iemand die rechtstaat imposanter. Over zijn stem kon ik al helemaal niks zeggen, want met een masker voor de mond is die sowieso vervormd. Niemand van ons zevenen kon met zekerheid zeggen of hij de juiste man was of niet. Dat was de enige keer in meer dan twintig jaar onderzoek dat ik met een verdacht geconfronteerd ben. Ze hebben me ook nooit de stem van de tweede verdachte laten horen."

Die man moet Mohammed El Bourajradji geweest zijn, volgens de verslagen van de Bendecommissie zijn alle getuigen in Les Trois Canards met hem geconfronteerd. Alleen, El Bourajradji beweert dat hij niet eens in België was, de nacht dat uw vader vermoord werd.
"Het gerecht heeft hem uiteindelijk niet vervolgd, de bewijslast woog te licht om hem voor een Assisenhof te brengen. Het was het woord van de ene tegen de andere, zeiden de speurders."

Merovingien a écrit:

michel a écrit:

Catherine Van Camp a reconnu formellement comme auteur un homme du nom de Rodolphe Culot.

Est-ce bien vrai? Je ne suis pas si sûr. Je me demande bien comment elle aurait pu reconnaître un suspect car elle n'a pas vu son visage et a très mal entendu sa voix. Voir l'interview de Cathérine Van Camp avec Humo en octobre 2004. C'est Bouten qui prétend que Cathérine Van Camp a reconnu Rodolphe Culot.

Zag u het gezicht van die indringer?
"Nee, hij droeg het masker van een oude man." (...)
"Die andere dader heb ik trouwens op geen enkel moment te zien gekregen." (...)

Volgens datzelfde parlementaire rapport werd de vrouw in de dagen na de arrestatie van de twee bedreigd, en is ze daarom op haar woorden teruggekomen.
"Dat weet ik niet. Eén ding weet ik wel, de dader die op ons geschoten heeft in de keuken, zit nu in de gevangenis."

Wat bedoelt u nu? Dat de politie de dader kent?
"Absoluut. Volgens de speurders heeft die verdachte tegen een celgenoot zijn mond voorbijgepraat. Hij zou gezegd hebben dat het er die nacht ‘heel grappig’ toegegaan was in Les Trois Canards, want ‘één van de meisjes had in haar broek geplast’. In feite had de dader, toen hij op die jobstudente vuurde, door de koelkastdeur geschoten, daar stond een fles witte wijn in, en die was uitgelopen."

Had hij het verhaal niet ergens in een krant gelezen of zo?
"Wie zoiets vertelt, was er zelf bij. Maar de verdachte heeft later tegengesproken dat hij zoiets ooit gezegd zou hebben."

Zit de verdachte nu nog steeds in de gevangenis?
"Hij is ondertussen uitgeleverd aan Tunesië of Marokko, vertelden de speurders, maar dat is alweer jaren geleden. Op een dag, toen die man nog in een Belgische cel zat, moesten we met het vroegere personeel van Les Trois Canards naar Jumet komen voor een identificatie. De man die in het politiekantoor voor ons stond, leek kleiner dan de dader die ik in mijn hoofd had, maar bij de overval lag ik op de grond: dan lijkt iemand die rechtstaat imposanter. Over zijn stem kon ik al helemaal niks zeggen, want met een masker voor de mond is die sowieso vervormd. Niemand van ons zevenen kon met zekerheid zeggen of hij de juiste man was of niet. Dat was de enige keer in meer dan twintig jaar onderzoek dat ik met een verdacht geconfronteerd ben. Ze hebben me ook nooit de stem van de tweede verdachte laten horen."

Die man moet Mohammed El Bourajradji geweest zijn, volgens de verslagen van de Bendecommissie zijn alle getuigen in Les Trois Canards met hem geconfronteerd. Alleen, El Bourajradji beweert dat hij niet eens in België was, de nacht dat uw vader vermoord werd.
"Het gerecht heeft hem uiteindelijk niet vervolgd, de bewijslast woog te licht om hem voor een Assisenhof te brengen. Het was het woord van de ene tegen de andere, zeiden de speurders."

Mérovingien,

C'est dans les jours qui suivent l'attaque qu'elle a dit reconnaitre un des agresseurs (ce n'est jamais paru dans la presse). Et dès ce moment, elle sera convaincue que l'enquête n'aboutira jamais. La police ne l'a pas cru tout simplement.

Elle a reconnu Culot à sa voix, sa stature et sa taille. Bouten n'a rien inventé.

@ Michel : dans ce cas précis je ne peux me prononcer, mais ce qui a de sûr c'est que la description peu flatteuse que fait Bouten de ma personne est loin de représenter la vérité. D'autre part, il faut être vraiment sans jugement pour prétendre que Buslick ( juif ) professe des opinions néonazies, à moins que la recherche du sensationnel ??

g.damseaux a écrit:

@ Michel : dans ce cas précis je ne peux me prononcer, mais ce qui a de sûr c'est que la description peu flatteuse  que fait Bouten de ma personne est loin de représenter la vérité. D'autre part, il faut être vraiment sans jugement pour prétendre que Buslick ( juif ) professe des opinions néonazies, à moins que la recherche du sensationnel ??

Je n'ai jamais prétendu que Bouten était crédible. Il mélange un peu trop le vrai et le faux.

Bonjour,

Je pense que Catherine Van Camp n'a pas dévoilé dans ses interviews le nom de la personne reconnue durant l'attaque des 3 Canards par peur, et parce que la gendarmerie n'avait pas donné suite à son témoignage.

Madame Van Camp n'est malheureusement plus de ce monde, mais une peronne proche d'elle m'a confirmé en août 2013 le nom (RC) publié dans le livre de Guy Bouten.

Tout ceci doit sans doute se retrouver à une autre lieu du Forum.

Bien à vous,

michel a écrit:

michel a écrit:

Chronos a écrit:

Même masqué et déguisé, il est possible que quelqu’un vous reconnaisse par votre voix, votre silhouette, votre démarche ou vos yeux par exemple. Pourquoi prendre ce risque lorsqu’il est possible de l’éviter ?

Pourtant aux trois canards d'Ohain...

Catherine Van Camp a reconnu formellement comme auteur un homme du nom de Rodolphe Culot. Les enquêteurs se sont contentés de répondre : "Vous avez des preuves?". On ne peut exclure un tel témoignage. Surtout que l'individu était ami avec Claude Nitelet et avec les individus nommés par Deprêtre peu avant sa mort.

Croyez-vous vraiment que quelqu’un qui déclare à propos de son agresseur "Je ne pouvais rien dire de sa voix, puisqu'un masque devant le visage déforme la voix" (cf. son interview parue dans Humo et retranscrite en partie par "Merovingien") puisse avoir formellement reconnu à sa voix la personne que vous citez ?

Cette histoire, comme de nombreuses autres, a bien évidemment été inventée de toute pièce par Bouten.

Mme C. Van Camp était d’ailleurs persuadée jusqu'à sa mort que son agresseur était un certain M. El Bourajradji. Et non pas Rodolphe Culot.