Magazines d'armes.

bernarddeboussu a écrit:

@Chronos:


"Tueur" est monté dans la voiture alors qu'elle était en marche et la façon la plus naturelle de monter dans le véhicule par le hayon arrière me semble être en position de profil.
L'Inspecteur NEVENS aurait donc pu de la sorte toucher "Tueur" alors qu'il se tenait de profil, donc non protégé par le Kevlar.

Si l’on se fie à la reconstitution du hold-up et au témoignage de l’inspecteur, il semble que le tueur était monté à bord avant que l’arrière du véhicule ait été dans la ligne de tir des policiers.

De plus, si le manteau était effectivement celui que l’individu portait ce soir-là, on y aurait retrouvé sur le flanc un impact de balle.

Par ailleurs, si l’une des balles tirées par l’inspecteur avait par bonheur tué le gangster (d’un tir en pleine tête par exemple), on se demande pourquoi ses acolytes se seraient amusés à lui retirer son manteau avant de l’enterrer !

Je pense par conséquent que la cellule d’enquête a fait fausse route en imaginant que l’un des auteurs du hold-up ait été tué lors de la fuite et en affirmant que c’est cette mort qui a entrainé la dislocation de la bande.

Les objets incendiés au bois de la Houssière quelques heures ou quelques jours avant l’attaque d’Alost suggèrent d’ailleurs plutôt que les truands avaient déjà pris la décision de cesser quoi qu’il arrive leurs activités criminelles avant de commettre leur dernier méfait.

totor a écrit:

Admettons que la doublure et les étiquettes aient été jetées dans un troisième sac, on retrouve un pattern dans cette affaire si on se rappelle de la plaque DSN-237 découpée en une vingtaine de morceaux mais finalement jetée en un seul et même endroit. On aurait donc un individu méticuleux qui découpe en morceaux (pensez aussi à la cartouchière et au holster), en pensant disséminer ces morceaux en différents endroits, afin de brouiller les pistes; et un autre qui ne fait pas dans le détail et jette tout à la va-vite en regroupant les pièces à conviction.

Découper une cartouchière en plusieurs morceaux pour les jeter séparément ne présente absolument aucun intérêt. Vous augmentez même les risques qu’un témoin vous surprenne en train de vous débarrasser d’objets compromettants.

Aussi comme le dit Bernarddeboussu, cette façon d’agir relève plus de la manie et de la réflexion basique que d’une démarche réfléchie : "on découpe tout, on démonte toutes les armes, on met tout dans des sacs et on va jeter les sacs dans le canal".

Il ne faut pas perdre de vue que ces objets abandonnés ne permettent pas en eux-mêmes de remonter jusqu'aux tueurs. Ils sont juste compromettants s'ils sont retrouvés en leur possession en cas de perquisition de leur domicile.

Chronos a écrit:

Découper une cartouchière en plusieurs morceaux pour les jeter séparément ne présente absolument aucun intérêt. Vous augmentez même les risques qu’un témoin vous surprenne en train de vous débarrasser d’objets compromettants.

Pour éviter que les objets ne représentent trop de volume pendant le transport peut-être.
Simple précaution pour ne pas se faire repérer avec des sacs volumineux.

C’est probablement la raison première qui a poussé l’individu à découper certains objets. Mais là où quiconque aurait simplement découpé la cartouchière ou la plaque d’immatriculation (des objets déjà à la base guère volumineux) en deux, lui s’est amusé à les découper en une multitude de morceaux.

Si

-vous déchirez des anciens relevés banquaires vous les déchirez d'abord mais le jetez ds le même
panier puis vous le deposez avec des vieux papiers devant ta porte ou vous les enmenez au parc de container.
>simple précaution  de tout le monde

-metter les relevés dechirés ds une bac de l'eau avec du savon et les mouliner jusqu'a se que ils devienent pulpe de papier relevait d'une manie de securité
> manie de précaution.

mais la securité personnelle évolue avec les temps modernes
On en fait même des programmes de télé : VOL identité .


donc en 1982 - 1986 , en ne connaissant pas le DNA et les capacités de ballistiques de DERY et consorts : A partir de où , le simple précaution devient MANIE?


ce qui me frappe plus tôt c'est les conclusions que on fait sur le trouvaille de quelques magazines d'armes
"de bonnes dates" qui ont survecu suffisament le feu pour être identifies


et cela parmi plus de 40 sacs à qui on a mis le feu (voir question de magnee et graindorge)

on ose constater un lien entre la vague 1 et 2 .

cela me semble une vraie prouesse qui ne peut être accomplie par ceux qui les ont trouvés ds le feu ou ds le laboratoire de la police qui n'a pas controlé les 25 sacs restants !

donc allez les complotistes  ; une- ienième complots et cette fois c'est dans un labo scientifique (!) ,


qui n'a même pas fait la comptabilité de ce que on a trouvé car c'était du BROL !
(voir les autres questions des advocats aussi )

on est reparti pour un TOUR !

Le magazine daté de décembre 1985 a été brûlé avec les autres entre le 2 et le 9 novembre 1985, dans le bois de la Houssière au lieu dit « Mon Idée ». On suppose comme indiqué plus haut qu'il a été publié le 2 novembre, et que c'est précisément cette date de publication qui permet d'avancer la date butoir du 2 novembre. A-t-il été brulé avant ou après le hold-up sanglant de Alost, dans la soirée ? Ce sujet est important, et impacte le parcours des individus.

On voit mal les gangsters brûler des éléments matériel avant le dernier hold-up à un endroit ou ils retournent ensuite après le hold-up, alors qu'ils sont recherchés. Le risque est d'être attendu par les forces de l'ordre. Ou alors, il faut être sûr que les objets n'ont pas été découverts.

A ce sujet, tout n'est pas clair dans la chronologie de la dernière semaine. Comment les enquêteurs peuvent-ils établir que les objets peuvent avoir été brulés avant le 9 novembre ? Et si oui, en une ou plusieurs fois ? Disposent-ils d'éléments ?

L'encyclopédie a aussi été brûlée à la même date. On a du mal à croire qu'elle ait été dans le véhicule le soir du hold-up.
Comme le magazine, soit elle a été brûlée avant, soit après le hold-up, mais après que la cache ait été vidée.
Elle pourrait logiquement avoir été dans une cache (maison) située à proximité du bois. On voit mal les tueurs, qui selon Chronos, venaient d'Ixelles, faire l'aller-retour Ixelles-Bois. Un des auteurs devait habiter dans le coin. Il fallait être un local pour circuler de nuit dans le secteur, sur des petites routes, et pouvoir se planquer si nécessaire.

Une hypothèque logique voudrait que le tueur ait été gravement blessé par le policier dans le bas-ventre, achevé par ses complices, qui ont alors décidé de se débarrasser de tous les objets compromettants sur 24 heures.

L'hypothèse la plus probable, à mon avis, est la suivante : dernier hold-up, blessure du tueur achevé et enterré dans le bois, planque aux alentours dans maison du "vieux" ou d'un complice (maison qui abritait les revues et encyclopédie) située dans un rayon de 5/10 km, cache vidée et objets brûlés ou jetés.

Le "tueur" s'il a été achevé, n'a pas été enterré à l'endroit ou le véhicule a été selon toute vraisemblance observé par Philippe Clerbois, qui peut témoigner. L'enterrement est forcément réalisé à un autre endroit, introuvable, dans le bois.

Frédéric a écrit:

Le magazine daté de décembre 1985 a été brûlé avec les autres entre le 2 et le 9 novembre 1985, dans le bois de la Houssière au lieu dit « Mon Idée ». On suppose comme indiqué plus haut qu'il a été publié le 2 novembre, et que c'est précisément cette date de publication qui permet d'avancer la date butoir du 2 novembre. A-t-il été brulé avant ou après le hold-up sanglant de Alost, dans la soirée ? Ce sujet est important, et impacte le parcours des individus.

On voit mal les gangsters brûler des éléments matériel avant le dernier hold-up à un endroit ou ils retournent ensuite après le hold-up, alors qu'ils sont recherchés. Le risque est d'être attendu par les forces de l'ordre. Ou alors, il faut être sûr que les objets n'ont pas été découverts.

A ce sujet, tout n'est pas clair dans la chronologie de la dernière semaine. Comment les enquêteurs peuvent-ils établir que les objets peuvent avoir été brulés avant le 9 novembre ? Et si oui, en une ou plusieurs fois ? Disposent-ils d'éléments ?

Tout simplement parce que cette découverte a été faite le 9 novembre dans l'après-midi, soit quelques heures avant que la bande ne commette l'attaque d'Alost. Si les chèques avaient tous correctement brûlés, les enquêteurs n'auraient normalement pas pu faire le lien entre cette découverte et la bande.

Le fait que les tueurs se soit débarrassé de ces objets avant de commettre le hold-up d'Alost laisse clairement à penser qu'ils comptaient quoiqu'il arrive cesser leurs activités criminelles après cette dernière attaque.

Frédéric a écrit:

L'encyclopédie a aussi été brûlée à la même date. On a du mal à croire qu'elle ait été dans le véhicule le soir du hold-up.
Comme le magazine, soit elle a été brûlée avant, soit après le hold-up, mais après que la cache ait été vidée.
Elle pourrait logiquement avoir été dans une cache (maison) située à proximité du bois. On voit mal les tueurs, qui selon Chronos, venaient d'Ixelles, faire l'aller-retour Ixelles-Bois. Un des auteurs devait habiter dans le coin.

Je n'ai jamais déclaré que tous les tueurs devaient résider à Ixelles ! J'ai déclaré que la cache principale devait se situer à Ixelles et que l'un des tueurs devait y résider. Mais j'ai aussi expliqué que l'un des tueurs devait très certainement habiter dans une zone comprise entre Tubize et Soignies. Relisez à ce propos mon intervention sur le fil "Mons" page 6.

Chronos a écrit:

Le fait que les tueurs se soit débarrassé de ces objets avant de commettre le hold-up d'Alost laisse clairement à penser qu'ils comptaient quoiqu'il arrive cesser leurs activités criminelles après cette dernière attaque.

C'est possible, mais c'est aussi peut-être simplement une façon de se débarrasser d'objets compromettants si ces objets étaient stockés dans une maison près du bois. Car la pression des enquêteurs (passage de véhicules dans le secteur) a pu agir.

Ajoutons que les enquêteurs (à moins d'être des novices) ont du rechercher (dès sa découverte dans le feu du bois, au plus tard mi-novembre) ou le magazine de décembre 1985 pouvait avoir été vendu. Cela est possible via le réseau des distributeurs (retours et invendus). Le tirage de la revue doit être faible, les ventes limitées (500 ex maxi, la revue vivant des pubs). Il est possible ensuite d'aller sur chacun des sites et de poser des questions ("avez-vous un habitué qui vous achète des revues d'arme ?"; "vous souvenez-vous à qui vous avez vendu la revue XX entre le 2 et le 9 novembre ?")

Mais aucune information n'a été communiqué à ce sujet par les enquêteurs. Il est possible qu'une cinquantaine de lieux soient connus, dont quelques-uns dans le secteur des gangsters.

Il y a aussi le sujet des abonnements (les magazines arrivent plus vite en principe que dans les kiosques).

L'archétype du sujet important, et qui reste caché.

Le magazine de décembre 1985 est un élément qui aurait du pousser à enquête.
Cela dit, je ne pense pas que ces magasines étaient publié à si peu d'exemplaires. On les trouvait facilement chez les marchands de journaux et en grand nombre chez les bouquinistes.
A cette époque, j'était ado et fan de cinéma fantastique-action, j'en achetais pour pas cher chez le bouquiniste afin de voir comment fonctionnait les armes vues dans les films.

Cela me fait d'ailleurs pensé que durant les actes des TBW, il y avait eu des info dans la presse comme quoi une des armes utilisées était un riot gun automatique "très rare et quasi introuvable". Déjà à l'époque j'avais trouvé suspect ces info (et donc mis en doute ce que disait la presse) car l'arme présentée comme "rarissime et inconnue" était le Spas-12 qu'Arnold Schwarzenegger utilise allègrement, parmis de nombreuses autres armes, dans le film Commando sorti chez nous début 1986. Dans mes reliques ciné de l'époque, je dois toujours avoir le numéro de AMi (ou un autre de ces magasines acheté pas cher chez le bouquiniste... comme quoi on les trouvait vite en seconde main) présentant et testant cette arme pas si rare et mystérieuse que cela.
A noter que jamais je n'ai vu les media signaler que cette arme était visible dans le film en question... bon je peux me trouper car à l'époque même si je m'intéressais à l'actualité, je me contentait de ce que le journal familliale ou la RTB disait.

Bonjour Quidam,



Celui-ci, automatique, s'enraye peut-être bien. . .J'ai surement

encore écrit trop vite l'autre jour

Cordialement Quidam

Merci!
Ma mémoire d'époque n'était pas si mauvaise... même si la presse avait bin fait le raprochement avec le film.

Par contre, maintenant en lisant ce forum et d'autres sources sur les TBW, on ne voit plus jamais parler de la Spas-12 ...

)

lu qqs part ds un doc du parlement que les techniques de TBW ont été discutés avec des specialistes militaires et ils s'étaient mis t'accord que les TBW ont eu beaucoup de chance de ne pas avoir blessé l'un et l'autre ,posté au diable amoureux


donc c'est deux là , n'étaient pas des militaires et ils utilisent aussi un Saab pas un Golf


pour les golf je n'ai rien lu specifique sauf que la manière d'ouvrir le coffre de l'interieur avait été retrouvé sur le BMW que on avait retrouvé ds le caniveau après l'affaire de Lokeren(plein de sigarettes ds le coffre)

Selon Beijer, calmette aurait proposé à la sûreté certaines missions avec gilets pare-balles et Golf gti avec un hayon s'ouvrant de l'intérieur... Beijer parle aussi de SSP (????).

Bonjour K,
De la chance encore et encore.
A tel point qu'ils font la nique à toutes les polices du royaume depuis un tiers de siècle.
Je crois plutôt à des gens entraînés.
En effet les tirs croisés c'est risqué.
Mais le risque est modéré quand on sait y faire.
Les occupants de cette Golf ont eu une veine de pendu.
Ou alors...

@Michel, SSP = Service Spécial de Protection, non??

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Bonjour CP,
Les technicals sont le plus souvent équipés de DCA.
La puissance de feu est bien plus importante que celle d'une mitrailleuse même en .50. Curieusement l'idée n'est en général par reprise par les officiels. En Irak par exemple l'armée régulière a été équipée en Humvee dont certains sont équipés d'une tourelle-barbette munie d'un mitrailleuse. Il est vrai que les alliés fournissent un close air support bien venu et sans doute indispensable. Heureusement les gangsters n'ont pas (encore) franchi le pas.
Il est vrai qu'un technical est un peu plus voyant qu'une Golf.

michel a écrit:

Selon Beijer, calmette aurait proposé à la sûreté certaines missions avec gilets pare-balles et Golf gti avec un hayon s'ouvrant de l'intérieur... Beijer parle aussi de SSP (????).

C'est plutôt la marque de fabrique de Salesse ...

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Bonjour Roulio,
Vous imaginez notre police face à des terroristes cybernétiques?
L'avenir reste à écrire.
Par qui?

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Bonjour Roulio,
Ce film nous a tous impressionné. Il soulève la question du danger pour l'être humain des progrès de l'intelligence artificielle et de la robotique humanoïde. Le terminator est caractérisé par une absence de sentiments. Ce en quoi il n'a pas la primauté. Les psychopathes l'ont devancé. D'autres êtres humains (tous?) sont capables de mettre de côté leurs sentiments pour atteindre leurs objectifs. C'est le cas des militaires qui veulent vaincre à tout prix, des religieux qui veulent imposer la loi divine quel qu'en soit le coût humain, des libérateurs du peuple qui pour ce faire doivent en sacrifier une grosse partie, de nous tous qui pour assurer notre train de vie et notre niveau de consommation participons à un système économique déséquilibré qui maintient la plus grande partie de notre espèce dans la misère.
Il est amusant de voir dans les opus suivants de la franchise, le terminator évoluer vers plus d'humanité jusqu'à l'abnégation alors que l'homme ne peut que constater qu'il porte sa fin en lui.
Bien sûr les TBW n'étaient pas des robots.
Juste des êtres humains dont nous n'aurons peut-être jamais à juger, faute de les avoir identifiés.
Mais peut-être, comme le terminator reviendront-ils car la société qui les a généré existe toujours.
Il ne faut pas douter non plus que dans un futur proche des hommes de mauvaise nature enverront des robots commettent les crimes à leur place.

Je ne sais pas si le terminator lisait AMI ou une autre revue sur les armes mais il avait l'air d'en connaître un bout.

C.P. a écrit:

Bonsoir,

Revenons un peu à l'intitulé de cette rubrique: "Magazines d'armes".
Quelqu'un s'est-il intéressé au contenu de ces magazines? J'imagine que oui... et que cela n'a rien donné?

En regardant distraitement les couvertures de ces magazines, je me suis fait la réflexion qu'il doit y avoir au moins un sujet par revue qui intéresse ou passionne l'un des tueurs (à conditions que ces revues lui appartiennent).

Personnellement, le titre qui a attiré mon attention sur la couverture d'AMI est "Le canon RARDEN 30mm".

Ne serait-ce pas tout simplement l’article consacré au fusil à pompe Browning qui aurait intéressé l’un des gangsters ?

Pour rappel (ou info), cette revue date de janvier 1984. Donc plus d’une année et demie avant les attaques de la seconde vague.

C.P. a écrit:

-> Les tueurs 2e vague : 1GOLF avec 1 chauffeur, 1 "chef", 1 tueur face vers l'arrière (hayon ouvert, banquette enlevée)

Cette élucubration sortie de ma cervelle vieillissante, fatiguée, et peut-être pas encore remise du W-E de St Roch, ne veut rien apporter comme preuve, mais peut-être donner une idée d'où vient l'inspiration des tueurs quant à l'utilisation de leur véhicule…  

Le hayon ouvert et le retrait de la banquette avaient semble-t-il une toute autre fonction : permettre tout simplement aux 3 truands d’embarquer le plus rapidement possible à bord de leur véhicule 3 portes une fois le hold-up accompli. Preuve en est, à Braine l’Alleud et à Overijse, le hayon s’est directement refermé une fois que la voiture a démarré.

Maintenant, à Alost, en voyant les véhicules de police et de gendarmerie se lancer à leur poursuite, il n'est pas impossible que le truand se trouvant à l'arrière ait attendu un peu avant de refermer le hayon, se laissant ainsi l'opportunité de faire feu si les poursuivants venaient à trop se rapprocher de la Golf. Ce qui n'arriva pas puisque ces véhicules les perdirent rapidement de vue.