cartouches

Update:

Réinterprétation:
Voici, ce que j’en pense, bref mon hypothèse:
Les tueurs avaient manipules les cartouches, mais apparemment quelques cartouches étaient mal “sciées”, donc devenues inutilisables. Ce qui pourrait expliquer, pourquoi elles n’ont pas été utilisées et jetées ensuite.

Détail intéressant, qui favorise la piste politique avec l’implication du groupe occulte G (Gendarmerie)
“Cut shells are addressed during SF [ Special Forces- forces speciales] improvised munitions training, during the same portion where they explain how to launch grenades with a shotgun.”

“improvised munitions training”
http://en.wikipedia.org/wiki/TM_31-210_Improvised_Munition_Handbook
The TM 31-210 Improvised Munition Handbook is a United States Army technical manual intended for the United States Special Forces describing manufacture of improvised weapons and explosives from readily available materials, from junk piles, common household chemicals and supplies purchased from regular stores. It was first published in 1969 by the Department of the Army.

Et ici le livre
http://www.fortliberty.org/military-library/improvised-munitions-handbook/improvised-munitions-handbook.shtml

ici le chapitre
http://www.fortliberty.org/military-library/improvised-munitions-handbook/shotshell-dispersion-control.shtml

Dans cette édition le « slug » improvisé n’est pas mentionné . Mais il est fort probable que dans des ouvrages identiques ou des éditions antérieures, le « slug » improvise était décrit.

“ …I would say that it is definitely not a well-known procedure. At the least, it is not talked about very much. They probably would not be new to shooting shotguns, and I doubt there's even very many American police that know or have heard about this. It has never come up in any conversations I've had with anyone, and I only heard about it the one time. I don't think I've even discussed with anybody else. Seemed like it wasn't really worth the risk to me…”

“…I'd guess it was done to salvage shot. It's not a "cut shell" because it's cut at an angle, meaning it won't fly anywhere near straight.
I've experimented a bit with cut shells and they do work, but have nowhere near the effective range of a real slug. If anyone's inclined to try this, it's not a bad idea to check the bore for obstructions after each round.
EDIT: Cut shells are addressed during SF improvised munitions training, during the same portion where they explain how to launch grenades with a shotgun. Seriously.”

Invité a écrit:

Ma recherche:

“…There is only one reason …The cut is made behind the shotcup/wadding so that when fired, the entire forward area of the hull including the shot and shotcup separate from the brass and the stub of the hull left attached to the brass. The area of the hull forward of the cut travels through the bore and exits the barrel intact with the separated hull keeping the shot load intact and moving as a single mass.
The belief is that you now basically have a projectile that functions as a slug in terms of external ballistics. That is, there is no shot spread and you have a very large unitary projectile. Upon impact you get an enhanced terminal ballistics function over what you would normally see from either a slug or buckshot. The pseudo-slug opens up on impact. You now have a pre-fragmented slug in which all of the buckshot is dumped into the target at one time, in one rather limited area. This could be done with smaller birdshot as well, and might actually make it more damaging as well as you would end up with what would look like a blizzard of small shot in the wound channel on X-ray. By keeping the shot together at least initially, it might provide birdshot with enough penetration to do far more damage than it would normally have by using the greater mass of the entire load being held together. Once the hull and shot separated inside the body, it would almost be like having a contact wound from the birdshot, although the velocity would be lower.

Facile, non?
salutations distinguees

Traduction effectuée par ella :

Truc qui compenserait l'effet du canon scié qui tend à ouvrir le cône de la charge.
Utilisait-on ce truc dans les milieux du braconnage?

Utilisait-on ce truc dans les milieux du braconnage?
Je veux dire en Europe et concrètement en Belgique ou au Nord de la France. Dans le texte posté, on voit que aux Etats-Unis, oui ça l'est.

Non, ça me parait totalement improbable, cette histoire de transformation de munition. C'est une "astuce" qui peut être utilisé dans des conditions "extrèmes", du genre: les Russes viennent d'envahir votre pays, et vous n'avez plus que des cartouches de 12 chargées aux petits plombs, alors vous utilisez cette bidouille pour améliorer leur pouvoir destructeur. Soit.
Mais en Belgique dans les années 80, il n'y a aucune difficultés pour acheter des cartouches à chevrotines telle que celles utilisées par les tueurs.
Je reste sur l'explication de la "destruction" de preuves, comme pour les plaques d'immatriculation. (Destruction fort mal exécutée, mais destruction quand même.)

Bonjour.

Je suis amateur passionné de tir et d'armes (armes anciennes en particulier, mais je ne suis pas trop sectaire ^^) et je me suis inscrit ici suite à l'invitation de Michel L., administrateur de ce forum suite à son intervention sur "Feu Libre".

Je connais les "balles corses" du type montré dans ce sujet et me suis amusé à quelques essais dans des fusils de chasse et fusils à pompe, dans le cadre d'expérimentation personnelles (aucun lien avec cette affaire).
Ces "balles" sont encore utilisées parfois aujourd'hui par certains chasseurs en panne de cartouches "à balle", mais avec un couteau sur eux ^^

Il s'agit effectivement d'entailler le plastique de la cartouche de petit plomb ordinaire, en gros au milieu de la bourre pour faire en sorte que tout l'avant de la cartouche reste solidaire et fasse "effet balle à sangliers".
J'étais personellement assez supris de la précision obtenue par un tel bricolage, qui permet de placer sa "balle" dans un cercle d'une dizaine de centimetres à 25m: largement suffisant pour ne pas louper une zone vitale de gros gibier à ces distances.

Ceci dit, c'est un expédient: la cartouche n'a pas la puissance d'une vraie "balle", pas la précision, ni la fiabilité: si on entaille un peu trop, l'avant se détache tout seul et la cartouche est inutilisable, si on entaille trop peu, la cartouche fonctionne normalement, cad que le sertissage s'ouvre, et que les petits plombs sont projetés en gerbe moins dangereuse à moyenne portée qu'une balle.
De plus, pour l'avoir essayé dans un fusil à pompe M88, les douilles ne s'éjectent plus, celles que j'avait faites étaient trop courtes après le tir pour être correctement éjectées par l'arme, et donc l'enrayaient à chaque tir. (peut-être dans un autre modèle, ça marcherais mieux, je ne peux pas dire) Dans un fusil de chasse classique, pas de problèmes. Ceci dit, il s'agit d'un "bricolage" assez hasardeux dans tout les cas.

Mais la disponibilité et le prix des cartouches de petits plombs par rapport aux cartouches à balle n'est pas la même: j'achete mes plombs de 7 1/2 par boite de 25 entre 3 et 5 euros, alors que les cartouches à balles sont sont entre 1 et 3 euros la pièce! (on trouve des promos à 50cts)
Dans l'urgence (pas le temps ou envie de prendre le risque de se ravitailler en cartouches avec les policiers de plusieurs pays aux trousses), je dirais que ça s'envisage.

bat a écrit:

Bonjour.



Il s'agit effectivement d'entailler le plastique de la cartouche de petit plomb ordinaire, en gros au milieu de la bourre pour faire en sorte que tout l'avant de la cartouche reste solidaire et fasse "effet balle à sangliers".
J'étais personellement assez supris de la précision obtenue par un tel bricolage, qui permet de placer sa "balle" dans un cercle d'une dizaine de centimetres à 25m: largement suffisant pour ne pas louper une zone vitale de gros gibier à ces distances.

Merci Bat et bienvenue.

Si je comprends bien, ces cartouches ont pu être manipulées dans le but d'être certain que la victime décède. Ce serait onc une technique bien connue des chasseurs. Mais de qui d'autre encore?

Bonsoir.

A part les chasseurs, les anciens maquisards, surtout au début (et même au milieu ^^) quand le gouvernement vichy et les allemands ont raflé toutes les armes déclarées: il a fallu se débrouiller avec ce qu'on avait: des fusils de chasse et cartouches petits plombs, de vieux revolvers et pistolets de dame...

Pareil, les chasseurs de cette époque ont été jusqu'à récupérer la poudre noire des vieilles cartouches papier de fusil à aiguille (chassepot) pour faire fonctionner leurs armes.

Mais dans le cas qui nous occupe, ces gens devaient être bien jeunes à cette époque ^^

J'ai essayer de reprendre un peu les armes utilisées ce soir et en relisant ce fil que j'avais oublié. Une chose m'apparait évidente: on a retrouvé dans les objets attribués aux TBW un livre concernant les munitions, mais à priori (si on s'en tient à la photo de couverture), ce livre concerne les cartouches metalliques. Ce n'est donc pas là qu'ils on trouvé cette astuce d'entailler les cartouches de chasse. Ils connaissaient très bien les munitions de chasses vu le contenu de ce fil et je pense pas que ce bricolage se trouve sans doute pas dans les livres, ils devaient le savoir auparavant.
De plus la première arme qu'ils volent aient destinée à la chasse aux canards.

Je pense qu'au moins un d'entre eux est chasseur ou fils de chasseur, et qu'à l'origine les tbw ne maitrisent pas les armes à cartouches metalliques, raison pour laquelle au depart ils volent ce qu'ils connaissent (une canardière).

Par la suite, lorsqu'ils s'equipent avec des armes à cartouches metalliques, il faut bien qu'ils se renseignent sur le sujet, donc ils se procurent le livre retrouvé.

Un autre élèment, lorsqu'on regarde ce document (ci dessous), il semblerait qu'une seule munition retrouvée soit rechargée (peut-être était elle presente dans une arme volee, c'est peut-etre meme pas eu qui l'ont rechargee voir N°4/ sur le doc vernis filé=rechargé). Or les tireur de club rechargent, c'est moins cher, je pense que c'est le cas pour tous ceux qui connaissent les armes, pas eux. De même ils semblent, toujours sur ce doc, que certaines munitions, rares en belgique, aient été achetées en france. Preuve qu'ils ont perdu plus de temps a se les procurer qu'à les recharger, ils ne savaient donc pas le faire.

https://i.servimg.com/u/f61/15/81/52/70/numeri10.jpg

Petit apparté: on s'apperçoit sur cette liste que dès Maubeuge ils avaient une arme en 7,65 (certainement une arme de poing) et que la canardière n'a semble t il pas servie (en même temps si ils ont recherché les balles sur les victimes une canardiere ne risque pas d'en faire). Mais à mon sens, l'élément important qui permet d'ecarter une thèse avancée sur ce forum, c'est justement le 7,65. Certain prétendent qu'à Maubeuge ils ont appelé eux même la police, une sorte de test...si tel est le cas avec un 7,65 c'est presque suicidaire!
D'ailleurs ils ont eu du bol ce soir là, déjà parce que le policier arrive seul et n'a pas rispoté. Ensuite parce que le guetteur est seul aussi, donc si c'était un guet append, il etait sacrément leger, je rappelle qu'au depart les policiers etaient 3, ils ont decidés au dernier moment de se séparer. Enfin parce qu'il n'a pas reussi à abattre le policier, normal avec un 7,65, dans le noir, tir à distance sur cible mobile, faut être sacrément sur de soit.
Après tout le policier était blessé mais il savait que ses 2 collègues arrivaient, il aurait tout aussi bien pu riposter même au sol.
Pour info un 7,65 c'est quand même pas un gros calibre, y'a assès peu de chance que le tir soit letal, a part à bout portant où d'être un as de la gachette capable de mettre une balle dans la tete à coup sur, ce qui ne fut pas le cas...après coup on regrette que la carrière des TBW ne se soit pas arrêtée ce soir là, il s'en est fallut de peu.

relis bien le texte dessus le tableau

Vous allez voir qui il y des erreurs ds ce tableau

il faut le refaire entièrement

par exemples a nderlues 22 percussion carrée n'est pas ds le tableau

et les 9mm pour les coups de grâce non plus

el l'arme de Morue es identifiée et volée et réutilisée , donc pas de amalgame avec les autres 7.65mm

Bat et faites au boulot !

faites nous vite un meilleur tableau !

Mun 1985

Il est intéressant, le constat du tableau pour 1985 ( Braine - Overijse et Alost)

Mis à part un 7.65 à Alost, il n'y aurait eu que du Cal 12 pour cette phase II, celle de l'apothéose. Quand on voit TOUTE la gamme utilisée en 82 -83, cela interpelle. On N'a PAS l'impression qu'il s'agisse de la " même guerre ! "

Cordialement.

FAITESVITE a écrit:

Je pense qu'au moins un d'entre eux est chasseur

C'est le cas de deux des "B" mais c'est probablement assez courant dans le milieu des armes.

Citation :

Petit apparté: on s'apperçoit sur cette liste que dès Maubeuge ils avaient une arme en 7,65 (certainement une arme de poing) et que la canardière n'a semble t il pas servie (en même temps si ils ont recherché les balles sur les victimes une canardiere ne risque pas d'en faire).

Pour rappel, la seule utilisation connue de la canardière se passe à la fusillade qui a suivi l'attaque de Wavre.

Marlair Jean-Claude a écrit:

Mun 1985

Il est intéressant, le constat du tableau pour 1985 ( Braine - Overijse et Alost)

Mis à part un 7.65 à Alost, il n'y aurait eu que du Cal 12 pour cette phase II, celle de l'apothéose. Quand on voit TOUTE la gamme utilisée en 82 -83, cela interpelle. On N'a PAS l'impression qu'il s'agisse de la " même guerre ! "

Cordialement.

Effectivement mais quand comprendra t-on que la première est un élément récupéré.

Ce qu'il faut surtout comprendre c'est comment cet élément a été récupéré.

SiscoF a écrit:

Ce qu'il faut surtout comprendre c'est comment cet élément a été récupéré.

Surement par des complicités au sein de certaines forces de recherche, ce qui a permis de récupérer le bon matériel permettant de relier les deux vagues.

Repost photo:

Citation :

CBW: Cartouches cal 12: De nombreux exemplaires de cartouches de ce genre présentent sur l’enveloppe un trait de scie ou un trait de cisaille..

Ces cartouches verte sont Remington. Dans les photo's sont visible de plusieurs types Remington .12. ; Cartouches "Buckshot" - manches nervuré. Cartouches "Buckshot"- manches lisse. Que possible je vois aussi cartouches type "Slug" mais je pas certain.

Trouvé dans le canal de Ronq, selon cette article :,,Dix cartouches de calibre 12 de type Express Power Piston Magnum et de marque Remington. Vingt-trois autres cartouches Remington calibre 12. 3 inch Magnum". Mais cette information dans cet article est incomplet, les article oublier les nombreux cartouches de Legia.


Un certain nombre des cartouches "Buckshot" sont coupée, cette technique permet une "Cutshell". Cela a déjà été discuté précédemment dans cette rubrique. Dans un coup de feu la moitié avant de la cartouche comme une masse de plomb et plastic.

(video de technique Cutshell » liveleak.com. - Attention, Redneck-warning...)

Se retrouve également dans le canal : une cartouche Winchester Western X Super 3 inch Magnum (plomb 0) etui rouge.


Dans les cas Colruyt Nivelles, il est tirs (Riotgun nr.2) de cal.12 plomb 0. (et autres types cal.12 munition) Peut-être ce fut l'un des cas où les munitions Winchester a été utilisé. Il ya relativement peu d'informations (fiable ou officielle) disponibles quels types de munitions ont été utilisées exactement dans les crimes specifique.

FN LEGIA .12 Chevrotines. Deux types, avec 9 et 12 balles dans un cartouche. (coleur blanche).

"Deze bende kocht zijn eerste wapens “riot-guns” en “cagoules” in een bekende wapenhandel in mortsel. Daar werden de eerste “getuigenissen” neergelegd, met duidelijk een foto “erkenning” van de kopers en identiteit vastgelegd. Dit eerste “effectief” bewijs leverde het onderzoek in de goede richting, met een duidelijk visueel contact dat was gemaakt rond de bende van Nijvel. De lege hulzen die werden gevonden door de recherche na de eerste dodelijke overvallen, waren van het merk “legia” die ook op dezelfde datum werden verkocht in de bovenvermelde wapenhandel. Het “type” van dit soort van “jachtpatroon” was “neuf ballettes” ( 9 loden ronde kogels in een cartouche,en “ de beruchte zwijnen cartouche van hetzelfde merk “Legia Brenneke”.( een uit 1 projectiel vervaardigde blok lood met ronde of spitse kop in caliber 12. Destijds waren “riot-guns” in België nog onder vrije verkoop aan te kopen, dus geen inschrijving in het wapenregister, wat voor andere wapens, zoals oorlog en bepaalde handwapens, wel het geval was.
U kan in alle dossiers van de gerechtelijke, nakijken, dat dit gedeelte ook niet en nergens vermeld zou zijn….fout van wat? Of reeds dekking van bepaalde “belangrijke” bewijzen..? wie zal het ons vandaag de dag nog kunnen vertellen…LOL"

'Robert French' : il s'agit bien des Tueurs. RF donne l'impression d'avoir des infos pertinentes. (?)
http://willyvandamme.wordpress.com/2012/07/31/arrestatie-de-schutter-in-thailand/#comment-2011

http://bendevannijvel.com/forum/viewtopic.php?id=1074&p=4

1.le bout de cuivre est en effet du fer , cuivré non ?
2.la rouille est commencé ds l'eau oxygené et et hors de l'eau cela à continuer

3.est ce possible qu'une cartouche de chasse blanche vire complètement au noir par U.V. en restant ds un champs après 30ans ?(voir photos legia)
4.après combien d'années la partie fer cuivré est disparu ?
5.:des cartouches de chasse noires existaient il y a 30 ans ?
6.:à partir de quand on a commecer a utilisé le plastic et non le carton

Pour info ,une  explication plus claire en français sur la raison de ces cartouches entaillées ,
en provenance d'un site "survivaliste" (je me méfie de ceux là     )

http://survivreauchaos.blogspot.be/2013/10/transformer-une-cartouche-plombs-en.html

Mais on a jamais trouvé de douilles sectionnées percutées. Pourquoi les avaient-ils préparées si ils avaient des chevrotines en suffisance ? N'est ce pas une manipulation pour orienter les enquêteurs vers le milieu des braconniers ?

K a écrit:

1.le bout de cuivre est en effet du fer , cuivré non ?
2.la rouille est commencé ds l'eau oxygené et et hors de l'eau cela à continuer

3.est ce possible qu'une cartouche de chasse blanche vire complètement au noir par U.V. en restant ds un champs après 30ans  ?(voir photos legia)
4.après combien d'années la partie fer cuivré est disparu ?
5.:des cartouches de chasse noires existaient il y a 30 ans ?
6.:à partir de quand on a commecer a utilisé le plastic et non le carton

peut-être par oxydation du plomb ???