Les armes et munitions utilisées et/ou volées par les tbw

oui, mais avant ?

Est-ce que ce qui est appelé souvent lien balistique entre les différents faits l'est vraiment?
La simple analogie de calibre (je pense surtout au .22) ne suffit pas pour établir un lien formel.

D'autre part, le peu de goût des tueurs pour les PM (ils ne les prennent pas, ou les abandonnent ou ne s'en servent pas) peut aussi s'expliquer pour la consommation de munitions. Ce n'est pas la même chose avoir à remplir plusieurs chargeurs de pistolets que de PM. Le 9P, dont je suppose qu'en Belgique il ne devait pas être si difficile que ça à trouver (mais en quelle quantité?) devait, tout de même, être moins répandu que le 12.

Je me demande aussi d'où sont sortis les fusils à pompe. Je suppose que des recherches ont dû être faites sur les vols d'armes dans la periode entre fin 82 et début 83 pour y chercher la trace de ces armes. Quels sont les résultats obtenus?
La première affaire où apparait un fusil à pompe, qu'elle est-elle, très exactement?

Jacques B. a écrit:

Je me demande aussi d'où sont sortis les fusils à pompe. Je suppose que des recherches ont dû être faites sur les vols d'armes dans la periode entre fin 82 et début 83 pour y chercher la trace de ces armes. Quels sont les résultats obtenus?

Je peux me tromper mais je me demande si ces armes n'étaient pas en vente plus ou moins libre à l'époque, car considérées comme arme de chasse ?

Ils doivent avoir eu des problèmes quelque part puisqu'ils ont attaqué l'armurerie (si ce sont eux) avec une canardière à canon scié. Si c'était si facile à obtenir, les fusils à pompe seraient apparus tout de suite, non?

Ces armes étaient effectivement en ventes libre début des années 80. Puis des restrictions sont tombées envers les "chargeurs" (tubes d'approvisionnement) ramenés de 8 à 5 cartouches... puis de 5 à 3.

A ma connaissance le seul fusil anti-émeute authentique à canon choc était soumis à une règlementation, ainsi que le Spase ( Israélien, susceptible de tirer en mode semi-automatique) dont seul 3 exemplaires existaient en Belgique, dont un aurait été volé à l'ESI qui avait recu cette arme à l'essai... ce qui créa alors polémique car à l'inventaire il en aurait bien manqué un, mais pas celui censé avoir été volé... enfin, bref ! un pataquès dont la gb semble posséder le secret.

minus a écrit:

piotr a écrit:

Pourquoi ne pas investiguer plus ? Aurait-on eu une subite envie d'utiliser leurs "talents" pour des projets plus "ambitieux" ?

Parce qu'ils ont été acquittés.
Vérité judiciaire: ce n'est pas eux!
Plus le droit de les interroger, de les inculper pour les mêmes faits !
Même si c'était eux !

Mais ils ont été essentiellement acquittés car on ne pouvait pas les condamner à partir d'aveux pour lesquels aucune vérification n'a été faite !

Tout est là, pas de devoir d'enquête, rien que des aveux démentis par après; si les choses avaient été menées à leur fin on aurait eu des réponses.

Alors, négligence stupide ou volontaire ?

Jacques B. a écrit:

Ils doivent avoir eu des problèmes quelque part puisqu'ils ont attaqué l'armurerie (si ce sont eux) avec une canardière à canon scié. Si c'était si facile à obtenir, les fusils à pompe seraient apparus tout de suite, non?

Il fallait les acheter et faute de moyens et pour ne pas laisser de traces ils ont volé ce qui était à leur portée: un fusil dans un présentoir, exposé dans le magasin de Dinant.
Ils se sont probablement promenés devant plusieurs armureries avant de découvrir cette arme sans protection antivol, c'était facile.

Nous sommes bien en présence de petits malfrats avec peu de moyens, à ce stade rien à voir avec le grand banditisme ou avec des affiliés à une quelconque mouvance extrémiste.

Le vol de la canardière (à la sauvette) donne le ton. Ils en scient le canon, mais l'arme est ridicule. C'est à ce moment là qu'il est logique d'attendre les fusils à pompe. Pourtant ils braquent l'armurerie avec des armes de poing et cette canardière. Un braquage mal fait qui ne leur permet pas d'accéder au local ou l'armurier garde les armes vraiment spéciales (FA, PM, etc...). Ils affichent déjà peu d'intérêt pour les armes militaires.

michel-j a écrit:

Ces armes étaient effectivement en ventes libre début des années 80. Puis des restrictions sont tombées envers les "chargeurs" (tubes d'approvisionnement) ramenés de 8 à 5 cartouches... puis de 5 à 3.

Si mes souvenirs sont bons, la limitation du magasin à 3 cartouches était déjà en vigueur en France en 1980. En Belgique, je ne sais pas.
Ce type d'arme n'était pas encore appelé riotgun, du moins en Europe. Effectivement l'époque est le début de l'utilisation de ce type d'armes par les services de police européen.

Ceci dit, je continue à voir dans l'apparition tardive des fusils à pompe, une piste sur le milieu d'où est issue la bande.

C'est pour celà que je suppose que les enquêteurs disposent d'un tableau avec tout les vols d'armes survenus entre le braquage de Wavre et l'apparition du premier fusil à pompe.

Kranz a écrit:

Mais ils ont été essentiellement acquittés car on ne pouvait pas les condamner à partir d'aveux pour lesquels aucune vérification n'a été faite !?

voilà.

Pour rebondir sur tout ce qui a été dit: c'est purement intuitif de ma part, mais les armes utilisées par les tueurs me donnent une impression de "brut". Pas de pistolets à grande capacité, peu d'armes automatiques (l'Ingram a été utilisé, mais pas de coups de feu tirés avec), pas de carabines ou de fusils d'assaut. Non, seulement de l'armement basique. Des armes de poing rustiques, des fusils à pompe tout aussi banals. Il y a un côté "brut de décoffrage", pas très futé, si je puis dire, dans le choix de l'armement.

J'ai exactement la même impression et pas seulement au sujet des armes. Alors, savoir si c'est du rustique simulé ou authentique, de toutes manières il n'y a pas de choix possibles. Il faut suivre la piste rustique, aussi. Ça sert à ça d'ailleurs les fausses pistes.

Je trouve également étonnant que des armes automatiques ou d'assaut n'aient pas été utilisées dans l'optique d'un affrontement possible avec la police.
Cela ne nous éloigne t il pas de l'hyphotèse d'opérations terroristes ou menées par des gens de guerre? (militaires, mercenaires,...)?

Vous avez raison dans ces dernières remarques mais rien ne dit que des armes plus performantes n'étaient pas en attente avec peut-être d'autres hommes en couverture.
Et seules, les armes ayant réellement travaillé ont été jetées à Ronquières.

Le problème c'est que le choix d'une arme se fait toujours sur un certain critère. Du plus débile, genre c'est l'arme de Rambo, jusqu'au plus professionel ou tout est tenu en compte.
Un homme entrainé militairement (même sommairement) qui a l'intention d'affronter la police difficilement laissera passer l'occasion d'utiliser un PM.
Un fusil à pompe dans ce contexte ne sert pas à grand-chose pour sa faible portée et puissance de feu.
Dans l'hypothèse d'une simulation, il faudrait qu'il soit aussi entrainé à simuler cette rusticité. Mais il est beaucoup plus difficile de perdre des réflexes conditionnés que de les acquérir.

Henry a écrit:

Et seules, les armes ayant réellement travaillé ont été jetées à Ronquières.

Pas vraiment; on y retrouve certaines armes ayant été utilisée lors des attaques, mais aussi des armes n'ayant aucun lien connu avec celles-ci.

Encore une information intéressante qui tend à montrer que l'on ne s'est pas débarassé des armes uniquement pour "lier" les affaires entre elles ou par "provocation". Dans ce cas seules les armes utilisées pour les attaques auraient été mise en ensemble (enfin cela n'engage que moi)

En revanche cela va dans le sens du "pot" d'armes d'origines diverses dont on se débarasse...

Une faille de plus dans la théorie du complot/commando/défi à la gendarmerie etc.

Pas nécessairement car ces "autres armes" n'ont peut-être pas pu être identifiées et donc n'ont pu être reliées à des faits attribués a cette affaire.
C'et justement la découverte de ce pot qui a permis de relier 1° et 2°vague mais sait-on jamais, il y a peut-être eu une vague antérieure à la °.

C'est vrai que, d'autre part, la jetée des armes dans le canal sent le fabriqué. On ne peut pas le nier. Mais le but n'est peut-être pas celui que l'on pense.

Peut être Jacques B pourriez vous développer votre idée à ce sujet?

Pour ma part je ne vois pas ou est le fabriqué, mais je suis peut être trop "naif"
Les attaques prennent fin (Tueur tué, lassitude, évenement extérieur, cela devient trop "chaud" après la risposte policière d'Alost,...) et le gang (?)balance les armes dans l'eau. Simple, rapide, anonyme. Aussi rustique que les armes employées.

De même, je digresse peut être mais il faut bien s'exprimer un peu, je ne comprend pas pourquoi on ne s'en tient pas au fait pour le mobile des 3 dernières attaques sur Delhaize:

"On est venu pour rien, on va tirer dans le tas!" phrase prêtée à un tbw après que le directeur du Delhaize de Braine (attaque n°1) l'ai informé qu'il ne pouvait pas ouvir le baby-coffre. C'est un tbw qui donne le mobile (!): argent. Et la logique de la 2eme attaque: essayer de se refaire + la rage de la première attaque "décevante" qui se traduit par plus de victimes.

Cela parait tellement simple que cela peut être dérangeant j'en conviens, innacceptable pour des êtres "normaux" comme vous et moi qui ne peuvent concevoir que l'on tue pour si peu (si tant est que la vie ait un prix)

Je m'avance un peu car malgré tout le temps passé à lire sur l'affaire, il m'en reste pas mal à apprendre.

Pour la découverte des armes dans le canal, d'une part l'endroit et les conditions sont particulièrement mal choisis puisqu'on les retrouvent. D'autre part, le fait qu'il y ait eu une première plongée un an avant qui n'a rien donné (corrigez-moi si nécéssaire), laisse la place à toutes sortes de manipulations possibles.

Savoir si ce sont de simples braqueurs ou s'ils poursuivent un autre but est à mon avis un faux problème, je crois réellement que des braqueurs genre borains seraient tombés avec armes et bagages. Les borains sont acquittés pour les erreurs (?) de procédure et leurs aveux et retrait successifs laissent un goût d'inachevé certes, mais il est difficile de les impliquer dans certains faits qui ont pourtant des liens avec d'autres faits qui leurs sont attribués. Donc il y a quelqu'un d'autre et ce, dans n'importe qu'elle hypothèse.
On a parlé d'autres bandes connectées aux borains mais on est sur le même terrain du même genre de délinquence. Donc, je me risque à envisager une bande formée d'une autre manière, hypothèse que je préfère tester sur les faits connus avant de l'exposer. Aucun secret...

Regarder les faits plutôt que partir du résultat, j'agrée à 100%!

Pour ma part, le raisonnement "tout ou rien" n'est pas applicable dans ce cas.

Sûr qu'une ou des bandes classiques seraient tombées (loi du milieu, delation,...) dans le cadre d'une affaire de "pur" banditisme. mais il est difficile d'exclure que ces mêmes et différentes bandes (je m'interdis de citer de nom) ont pu être liées de plus ou moins loin aux faits (support logistique, guêt, fourniture auto ou/et armes,...)

Qu'un ou deux psychopathes marginaux à la vision différente (violence, évaluation du risque, rapport gain des braquages/dégâts -pourquoi pas de liens familiaux d'ailleurs - aient fait la liaison en participant activement pourrait avoir donné naissance à la prétendue "bande de Nivelles"

761magnum a écrit:

Qu'un ou deux psychopathes marginaux à la vision différente (violence, évaluation du risque, rapport gain des braquages/dégâts -pourquoi pas de liens familiaux d'ailleurs - aient fait la liaison en participant activement pourrait avoir donné naissance à la prétendue "bande de Nivelles"

Voilà, c'est aussi ma voie pour l'instant. Notez cependant qu'entre un duo de psychopates et un duo chargé d'une mission trouble dans la zone, la différence peut ne pas être évidente. Toutes les hypothèses restent possibles.

761magnum a écrit:

"On est venu pour rien, on va tirer dans le tas!" phrase prêtée à un tbw après que le directeur du Delhaize de Braine (attaque n°1) l'ai informé qu'il ne pouvait pas ouvir le baby-coffre. C'est un tbw qui donne le mobile (!): argent. Et la logique de la 2eme attaque: essayer de se refaire + la rage de la première attaque "décevante" qui se traduit par plus de victimes.

Cela parait tellement simple que cela peut être dérangeant j'en conviens, innacceptable pour des êtres "normaux" comme vous et moi qui ne peuvent concevoir que l'on tue pour si peu (si tant est que la vie ait un prix)

J'ai déjà lu souvent cette réflexion sur le site et je peux vous dire que l'on tue même pour moins que cela mais je crois pouvoir dire que l'on ne tue pas autant et dans un contexte sécuritaire tel que le vivait l'époque pour la recette d'un magasin.

Jacques B. a écrit:

Je m'avance un peu car malgré tout le temps passé à lire sur l'affaire, il m'en reste pas mal à apprendre.

Pour la découverte des armes dans le canal, d'une part l'endroit et les conditions sont particulièrement mal choisis puisqu'on les retrouvent. D'autre part, le fait qu'il y ait eu une première plongée un an avant qui n'a rien donné (corrigez-moi si nécéssaire), laisse la place à toutes sortes de manipulations possibles.

Savoir si ce sont de simples braqueurs ou s'ils poursuivent un autre but est à mon avis un faux problème, je crois réellement que des braqueurs genre borains seraient tombés avec armes et bagages. Les borains sont acquittés pour les erreurs (?) de procédure et leurs aveux et retrait successifs laissent un goût d'inachevé certes, mais il est difficile de les impliquer dans certains faits qui ont pourtant des liens avec d'autres faits qui leurs sont attribués. Donc il y a quelqu'un d'autre et ce, dans n'importe qu'elle hypothèse.
On a parlé d'autres bandes connectées aux borains mais on est sur le même terrain du même genre de délinquence. Donc, je me risque à envisager une bande formée d'une autre manière, hypothèse que je préfère tester sur les faits connus avant de l'exposer. Aucun secret...

[quote]
Les borains ne sont pas acquittés pour......mais parce que l'expertise balistique ne peut plus être retenue étant donné que Bouhoucher s'occupe de l'enquête et est omniprésent, omnipotent chez Derry