Fouilles à Pecrot

ptk a écrit:

Pas clair, un homme présent ? Suspect ? Relâché ? Que penser de son témoignage ? Une piste ou encore et toujours une piste afin de brouiller les enquêtes ?
Un peu de sérieux...

Je voudrais réagir à votre post en évoquant deux choses.

Tout d'abord, témoin/suspect puis relâché. 35 ans après les faits, tant qu'il puisse être concevable qu'un témoin donnant un tuyau aussi précis que l'éventuel lieu d'enterrement d'un potentiel auteur de ces attaques soit plus qu'un simple témoin, soit, en tout ou partie partie prenante dans l'affaire, cela ne revêt pas une légèreté de la part du parquet, pour ma part.
Tout d'abord, il faut rappeler la (double) visée première d'une détention préventive.
D'une part, mettre hors d'état de nuire un individu potentiellement dangereux pour la société. Ici, gageons que si ce témoin/suspect a été entendu libre, c'est qu'il n'a pas commis de méfait ou aurait été accusé d'un tel acte hors prescription. Son danger pour la société est donc ici assez aléatoire, dirais-je même ténu.
D'autre part, la détention préventive est un moyen par lequel le parquet peut geler les interactions éventuelles de l'individu en question quant aux preuves et/ou témoins (destructions, pressions,...) afin de garder toutes les potentialités de l'enquête. Or ici, je ne pense pas que tant d'années après, des preuves qui n'eut été détruites en leur temps puissent encore exister, que des témoins qui auraient garder le silence "en savant" puisse encore ressentir une pression aujourd'hui.
Dès lors, il n'y a pour moi pas de malice ou de légèreté à laisser l'individu en question libre. Gardons à l'esprit, si tant est qu'il soit surveillé au cordeau, qu'un témoin/suspect libre de ses mouvements peut potentiellement en apprendre davantage à l'enquête que reclus entre quatre murs. A fortiori dans un cold case comme il est question.

Sans vouloir présager de la bonne foi de cette personne, je pense qu'il faut se rendre compte que très peu de gens peuvent apprendre quelque chose d'important, décisif, congruent pour l'enquête. Une loi du silence sur un immense complot genre "oignon" (terme cher au -fumiste- (ex-)journaliste? Bouten) n'est pas vraiment concevable. Au plus vous avez de fils dans une pelote, au plus facile il sera loisir au chat de tirer dessus pour la démêler. Quelque soit le but voulu de nos protagonistes semeurs de mort, il est pour moi de l'ordre de la certitude qu'ils fonctionnaient en vase clos. Cette considération, beaucoup y voit une façon de limiter le champs d'investigation vers un banditisme singulier, confiné (mot à la mode). Si c'est l'hypothèse que, personnellement et objectivement je défends, je m'écris en faux quant à la restriction qu'elle représenterait quant à d'éventuels mobiles. En effet il n'est nullement interdit de penser qu'un noyau de déviants se soit créé pour commettre des faits aux portées politiques, receleuses, ou de chantage divers, à leurs yeux. Au sein d'une lasagne conspirationniste, en revanche, on danse sur la tête.
Là où je veux en venir, c'est que 35 ans après, plus de millions de pages de dossier, aujourd'hui, quelqu'un sait des choses ou ne sait rien. Dès lors, il est évident que la probabilité de faire choux blanc avec des témoins sortis du chapeau ou soudainement prolixes est grande, gigantesque.

C'est en cela que j'ai toujours fait preuve d'une grande virulence, qui m'ont valu quelques inimitiés en ce lieu, quant aux lanceurs d'infos, ceux qui "savent quelque chose que personne ne sait" qui "connaissent quelqu'un qui disent avoir vu l'ours". Sans, d'aucune façon, vouloir dédouaner les enquêteurs d'époque de leur amateurisme, des magistrats de l'époque de leur course à l'échalote les ayant conduit à une obstination maladive de pistes iniques et chimériques (Nivelles avec les borains, Termonde avec le clan De Staerke), je défends fermement l'idée que les zigotos fraîchement sortis du bois venant claironner des informations idiotes, improbables, malhonnêtes à la seule gloire d'une petite gloriole narcissique et médiocre, sont eux aussi, parmi les fossoyeurs premiers de l'enquête. L'on n'imagine pas le temps, l'énergie, les moyens que l'on perd, la motivation qui s'érode; la vue générale qui s'opacifie, suite à ces gens porteurs de tuyaux fuités qui plus que de faire stagner l'enquête, la vicient.

Bonjour Manicon,
vous écrivez " il est pour moi de l'ordre de la certitude qu'ils fonctionnaient en vase clos ".
Bien sûr, mais tout est le problème est le diamètre du vase.

pyrénéen a écrit:

Bonjour Manicon,
vous écrivez  " il est pour moi de l'ordre de la certitude qu'ils fonctionnaient en vase clos ".
Bien sûr, mais tout est le problème est le diamètre du vase.

Comme je l'ai dit aussi, penser qu'une telle opacité, un tel secret puisse perdurer sans faire percoler de la substance nourrissante à l'enquête dans l'idée d'une grande vasque réceptacle d'une vaste entreprise, nous serions dans un cas d'école.

Quant à la taille du vase, une vasque de jardin se casse plus facilement qu'un soliflore, aussi. Cas d'école, encore une fois.

Etant donné la brièveté des fouilles  et de la proximité  avec le Bois d’Heverlee, la forêt Meerdael et le bois d’Egenhoven, ils ont peut-être déterré une valise utilisé par les membres du Stay-Behind (de l'époque) qu'on avait perdu de vue "par manque d'équipes de service après-vente du réseau". Il a fallu trouver un prétexte discret  pour la récupérer. Maintenant, c'est fait.
Lt Columbo
19-07-2020 17:17:37

Je pense qu'ici, de toute façon, nous sommes devant un cas d'école: des voleurs de poules, traficants de denrées alimentaires, qui deviennent assassins par accident, qui y prennent goût peut-être, qui font tout ce qu'il ne faut pas faire, que personne ne connaît, qui ne sont fichés nulle part, que personne ne dénonce, qui laissent des indices un peu partout, et qui disparaissent dans la nature...

Question amateurisme, cas d'école. Question chance insolente, cas d'école. Question impunité, cas d'école.

Vase clos dites-vous ? Chape de plomb, fosse commune, paradis fiscal... Qui le sait ?

Lt Columbo a écrit:

Etant donné la brièveté des fouilles  et de la proximité  avec le Bois d’Heverlee, la forêt Meerdael et le bois d’Egenhoven, ils ont peut-être déterré une valise utilisé par les membres du Stay-Behind (de l'époque) qu'on avait perdu de vue "par manque d'équipes de service après-vente du réseau". Il a fallu trouver un prétexte discret  pour la récupérer. Maintenant, c'est fait.
Lt Columbo
19-07-2020 17:17:37

Si vous aviez une idée, ne fut-ce que minime, de ce que représente des fouilles sous mandat judiciaire (appel d'offre, octroi de permis divers, commission rogatoire,...), vous sauriez que parler de discrétion dans ce cas, c'est évaluer l'océan en millilitres...

Feu Follet a écrit:

Je pense qu'ici, de toute façon, nous sommes devant un cas d'école: des voleurs de poules, traficants de denrées alimentaires, qui deviennent assassins par accident, qui y prennent goût peut-être, qui font tout ce qu'il ne faut pas faire, que personne ne connaît, qui ne sont fichés nulle part, que personne ne dénonce, qui laissent des indices un peu partout, et qui disparaissent dans la nature...

Question amateurisme, cas d'école.  Question chance insolente, cas d'école.  Question impunité, cas d'école.

Vase clos dites-vous ?  Chape de plomb, fosse commune, paradis fiscal...  Qui le sait ?

Il faut toujours laisser un place à l'inenvisageable, vous avez raison. Il n'empêche qu'on ne peut se laisser par cet inenvisageable obstinément et préférentiellement, comme certains le font avec un rare enthousiasme.

Vous savez, il existe une relative probabilité que si un jour, je ne vous le souhaite pas, l'on viendrait cambrioler votre maison que ce soit l'oeuvre de votre épouse dans le simple but de pouvoir rencontrer de beaux policiers en uniforme dans le dessein d'un adultère... Gageons que vous préfériez que l'enquête se dirige vers les réseaux et les milieux traditionnels, non?

Possible oui, probable peut-être, prioritaire certainement pas.

Manicon, je voulais juste dire qu'en l'occurrence, cette affaire est - qu'on le veuille ou non - hors normes. C'est en ça qu'elle est objectivement un "cas d'école". Peu importe la théorie qu'on échafauderait pour l'expliquer. Ca ne prouve pas qu'il y a complot, ça ne prouve pas que l'affaire est simple. Tout est imaginable. Si les faits parlaient d'eux-mêmes, nous ne serions pas là à en discuter, et l'affaire aurait été résolue dans les mois suivant cette année 1985.

Manicon, si on veut parler probas, quelle étaient les chances :
- pour que 2 innocents viennent spontanément s'accuser auprès de tiers dans le même dossier avant leurs arrestations
- pour qu'une pointure du banditisme aille faire des courses alimentaires à 30 kms de chez lui au Delhaize d'Alost le jour de l'attaque ?
J'aimerais bien qu'un matheux réponde .

Bien entendu, j'avais compris le sens de votre réaction, ma réponse était plus un rebond qu'une réaction stricto sensu.

Effectivement, une affaire hors norme à bien des égards.

Pour ma part, je pense qu'une part non négligeable de sa sortie de la norme criminelle provient d'une part des années qui passent sans réponse (vecteur numéro 1 de constructions tantôt hallucinées tantôt malhonnêtes, au mieux, capillotractées) et d'autre part dans sa concomitance temporelle avec un contexte national et international. Si les TBW avaient agi en 2015, la piste islamique aurait hanté toute discussion sur le sujet. Reste à savoir si El Bagdadi eut été un grand manitou aussi sexy que feu VDB... sur ce, je ne me prononce pas

pyrénéen a écrit:

Manicon, si on veut parler probas, quelle étaient les chances :
- pour que 2 innocents viennent spontanément s'accuser auprès de tiers dans le même dossier avant leurs arrestations

Ça, croyez-moi, c'est archi courant. Que ce soit dans la population lambda ou les milieux interlopes, les mythomanes sont plus nombreux et prolixes que les malfaisants. D'une certaine façon, c'est rassurant! :-)

pyrénéen a écrit:

- pour qu'une pointure du banditisme aille faire des courses alimentaires à 30 kms de chez lui au Delhaize d'Alost le jour de l'attaque ?

Je dois bien vous admettre que cela fait partie des questions inhérentes à cette affaire auxquelles je suis incapables de vous répondre... cela reste pour moi un mystère.
Mais je tiens à vous dire deux choses à ce sujet :
- Je ne trouve pas cela suffisant pour s'en servir de point pivot pour baser toute enquête sur ce point. La tentation est grande, je concède... cependant -->
- La section Delta de Termonde a tourné, retourné, dans tous les sens, la bande De Staerke avec les coudées franches, pendant 5 ans... Résultat : nada.
Qu'en conclure?
* Qu'un gitan benêt comme PDS puisse être à ce point malin pour duper son monde, si longtemps, après avoir été épié jusqu'au plus intime de sa personne (orifices compris)?
* Qu'une organisation puissante et conspirationniste ait fait appel audit benêt pour une basse besogne? Ce serait attaquer Guantanamo avec une cuillère et une casquette à hélice...
* Que la brigade Delta ET le parquet de Termonde soient dans le coup?

On retombe à la situation fil rouge de tout dossier non résolu, plus on se pose des questions, plus d'autres surgissent...

pyrénéen a écrit:

J'aimerais bien qu'un matheux réponde .

La criminologie étant une science humaine, un pur matheux ne saura répondre que de façon lacunaire. Les statistiques sont un outil pas une règle omnisciente, en sciences humaines.

@ manicon

" il n'est pas interdit de penser qu'un noyau de déviants se soit créé pour commettre des faits aux portées politique, receleuse ou de chantage, à leurs yeux".
C'est une opinion intéressante, qui est en l'état celle qui, à mon avis, colle sans doute le plus aux faits connus à ce jour.
Pas un complot institutionnel mais un groupe de radicaux mus par des objectifs divers, les plus intelligents pouvant provenir d'horizon divers, manipulant peut-être même progressivement les plus lourdauds.

Manicon a écrit:

Si vous aviez une idée, ne fut-ce que minime, de ce que représente des fouilles sous mandat judiciaire (appel d'offre, octroi de permis divers, commission rogatoire,...), vous sauriez que parler de discrétion dans ce cas, c'est évaluer l'océan en millilitres...

Dans le cas de la fouille juillet/2020 à Pécrot  
-Commission rogatoire ?  Ici, il n'a pas fallu mettre sur pied une commission rogatoire
-L' appel d'offre ?  C'est toujours la Protection Civile qui l'emporte  et qui est sur place.
-Des permis ? Le permis pour de grands véhicules de se garer en rase-campagne. C'est plutôt facile à obtenir du chef de la police communale,non ?

@Manicon : Mais de quelle fouille parlez-vous ?



Les fouilles précédentes datent de 2018 (sauf erreur )
Une fouille tous les deux ans, c'est pas grand chose .C'est pas lourd.
  Pour la fouille Pécrot 07/2020, il a peut-être fallu attendre une fenêtre météo clémente: "quand les gens partent en vacances".

Lt Columbo
22-07-2020 12:07:52

Lt Columbole Dim 19 Juil 2020 - 17:17
par Lt Columbo
Etant donné la brièveté des fouilles et de la proximité avec le Bois d’Heverlee, la forêt Meerdael et le bois d’Egenhoven, ils ont peut-être déterré une valise utilisé par les membres du Stay-Behind (de l'époque) qu'on avait perdu de vue "par manque d'équipes de service après-vente du réseau". Il a fallu trouver un prétexte discret pour la récupérer. Maintenant, c'est fait.
Lt Columbo
19-07-2020 17:17:37

Bonjour Lt Columbo, votre intervention ci-dessus m’interpelle:vous pensez sans certitude qu’une valise a été déterrée et ensuite vous confirmer qu ‘elle a bien été récupérée. pourriez vous expliquer ceci ?
Sur quoi vous vous basez pour confirmer ceci?
Bav

Lt Columbo a écrit:

Manicon a écrit:

Si vous aviez une idée, ne fut-ce que minime, de ce que représente des fouilles sous mandat judiciaire (appel d'offre, octroi de permis divers, commission rogatoire,...), vous sauriez que parler de discrétion dans ce cas, c'est évaluer l'océan en millilitres...

Dans le cas de la fouille juillet/2020 à Pécrot  
-Commission rogatoire ?  Ici, il n'a pas fallu mettre sur pied une commission rogatoire
-L' appel d'offre ?  C'est toujours la Protection Civile qui l'emporte  et qui est sur place.
-Des permis ? Le permis pour de grands véhicules de se garer en rase-campagne. C'est plutôt facile à obtenir du chef de la police communale,non ?

@Manicon : Mais de quelle fouille parlez-vous ?



Les fouilles précédentes datent de 2018 (sauf erreur )
Une fouille tous les deux ans, c'est pas grand chose .C'est pas lourd.
  Pour la fouille Pécrot 07/2020, il a peut-être fallu attendre une fenêtre météo clémente: "quand les gens partent en vacances".

Lt Columbo
22-07-2020 12:07:52

Vous semblez vous y connaître plus que moi.

Pour ma part, j'ai pris la bonne résolution qu'en ces lieux, je cessais de me battre contre les moulins, malgré mon admiration pour Cervantès.

Shaft a écrit:

Lt Columbole Dim 19 Juil 2020 - 17:17
par Lt Columbo
Etant donné la brièveté des fouilles  et de la proximité  avec le Bois d’Heverlee, la forêt Meerdael et le bois d’Egenhoven, ils ont peut-être déterré une valise utilisé par les membres du Stay-Behind (de l'époque) qu'on avait perdu de vue "par manque d'équipes de service après-vente du réseau". Il a fallu trouver un prétexte discret  pour la récupérer. Maintenant, c'est fait.
Lt Columbo
19-07-2020 17:17:37

Bonjour Lt Columbo, votre intervention ci-dessus m’interpelle:vous pensez sans certitude qu’une valise a été déterrée et ensuite vous confirmer qu ‘elle a bien été récupérée.  pourriez vous  expliquer ceci ?
Sur quoi vous vous basez pour confirmer ceci?
Bav

Je laisse le soin au Lt Columbo de répondre s'il le souhaite.
Mais un élément de réponse est que la maison QG du "stay-behind" militaire (SDRA- huit) se trouvait dans la forêt de Meerdael