RÉUNION DES FAMILLES 2016

HERVE a écrit:

M. Lionel Ruth a eu 25 ans pour étayer ses hypothèses ... et il n'est arrivé à rien.  

Je vous ferai remarquer que ces 30 dernières années, la cellule d’enquête a également étudié en profondeur toutes les autres pistes possibles et inimaginables, dont les pistes politiques, sans plus de succès.

De plus, cela fait maintenant presque 8 ans que la juge Michel travaille d’arrachepied sur la piste terroriste et presque 4 ans sur la prétendue manipulation de Ronquières. Sans le moindre résultat .

HERVE a écrit:

Les "trois certitudes (qui) transparaissent" ne me convainquent pas du tout.

C’est bien de le dire. Mais il faudrait penser à le démontrer avec des arguments à l’appui.

HERVE a écrit:

Quant au travail de la profileuse, je partage l'avis du Procureur général de Liège.

Au moins cela vous fait un point commun avec cet incompétent (qui est malheureusement revenu en 2013 à Charleroi après un bref passage à Liège) : vous critiquez un rapport que vous n’avez  pas lu !

HERVE a écrit:

J'irais même plus loin que lui : aux frais du contribuable, les dossiers de la première vague ont été communiqués à des anciens de la CIA, du FBI et de "Secret service" aux Etats-Unis... qui ont été grassement payés pour les lire !

Or, le témoignage de Joël Lhost montre clairement que des services secrets américains sont impliqués.

Le témoignage de ce Monsieur ne démontre rien du tout puisqu’une fois leur méfait accompli, les tueurs n’ont pas pris la direction de Chièvres mais bien celle de Bruxelles et que de surcroît cette personne n'a à aucun moment vu le véhicule pour lequel elle affirme avoir ouvert la route.

HERVE a écrit:

J'ajoute que la manipulation de Ronquières a été amplement démontrée par les analyses scientifiques (par des laboratoires différents).

Non ces analyses ont juste abouti à la conclusion que certains objets repêchés n’étaient pas restés plus de quelques semaines immergés dans de l’eau.

La nuance vous échappe peut-être mais elle est importante car ces analyses ne prouvent pas :

1. que ces sacs n’ont pas été jetés en novembre 1985 puisqu’un objet peut très bien se trouver dans un sac immergé dans de l’eau sans être lui-même en contact direct avec l’eau.

2. qu’il y a eu une volonté délibérée des personnes qui ont jeté ces sacs de faire de sorte qu'ils soient retrouvés.

K a écrit:

bien on apprends toujours des choses.

pour braine2 j'aimerais savoir si l'arme (/balles) qui a tué le victime Platane était

le riot qui aurait déjà été utilisé à Nivelles ,
ce qui pourrait indiquer que le tireur ,detenteur de son arme preferée est le même,que pour Nivelles  

D'après les conclusions de l'enquête :

Le fusil à pompe utilisé lors du hold-up de Braine l’Alleud a été employé également à Temse, au Diable Amoureux, à Beersel, à Overijse et à Alost.

L’arme aurait été dans les mains de "Tueur" à Braine l’Alleud et Overijse et dans celles de "Vieux" à Alost.

L’autre fusil à pompe a été utilisé à Nivelles, au Diable Amoureux, à Overijse et à Alost.

L’arme aurait été dans les mains de "Vieux" à Braine l’Alleud et Overijse et dans celles de "Tueur" à Alost.

"Géant" était lui armé lors de ces 3 hold-up d’un pistolet-mitrailleur calibre 9mm, probablement l’Ingram M10 volé chez Dekaise en 1982.

K a écrit:

ds les differentes descriptions de l'évènement il ne m 'est pas clair si

1.0Mr Platane  était à l'interieur du magasin près des caisses ou
2.0 mr.Platane était en train de sortir du magasin
3.0 mr Platane etait encore devant le magasin et voudrait y entrer.

et aussi pour la famille Djurovski

1 si le père et fils étaient déjà abattu sur le parking avant que les TBW entraient le magasin
2 ou le père et fils avait laissé sortir sa femme et sa fille pour entrer vite ds le magasin avant de faire le tour du parking pour chercher une bonne place et sans avoir entendu (du à l'auto radio-musique?)  les coups de feu sur le parking et ds le magazin avait fait le tour du parking avant de se garer devant l'entree et puis sont abattus à la sortie des TBW .  

Toujours d'après les conclusions de l'enquête :

M. Engelbienne a été tué à proximité de l’entrée du magasin alors qu'il tentait vraisemblablement de fuir.

M. Platane a été tué à l’intérieur du supermarché, au niveau de la caisse n°8, probablement parce qu'il n'a pas obéi suffisamment vite aux injonctions.

M. Djuroski a été tué à bord de son véhicule sur le parking lorsque les truands sont ressortis du supermarché. Il venait d’arriver et se trouvait malencontreusement dans la direction que devait suivre les truands pour regagner leur véhicule de fuite.

Compte tenu du déroulement des événements, l'enquête a conclu qu’il était fort peu probable qu'une de ces personnes ait pu être personnellement visé.

K a écrit:

Si je me mémorise  les TBW sont arrivés avec deux voitures un golf et un vielle opel garées là haut près d'une banque et hors de vue des clients du magasin

le golf est resté sans chauffeur , le opel était un vieux qui est parti peu après

L’enquête a conclu que les auteurs des faits étaient arrivés et repartis avec un seul véhicule, une VW Golf couleur foncé.

L’Opel aperçu par un témoin était donc très certainement celle d’un client du magasin.

michel-j a écrit:

@ Chronos

Rien à dire sur la solidité et la cohérence de l'hypothèse que vous défendez...   mais quelques réflexions basiques si vous le permettez;

Attention, je précise pour plus de clarté que la seule théorie que je défends réellement est celle de trois individus (avec pour au moins un d’entre eux un passé de légionnaire) qui se seraient mis au crime sur le tard suite à une mauvaise passe financière. Ils auraient débuté par de simples cambriolages avant de perpétrer des attaques à main armée.

Concernant les dérives de l’enquête ces 8 dernières années, je l’attribue à l’incompétence de la juge Michel et à sa volonté d’écarter de la cellule tous les enquêteurs qui ne partageaient pas ses points de vue sur le profil des auteurs (des extrémistes de droite) et sa théorie de la manipulation de Ronquières. Autrement dit tous les enquêteurs qui avaient une bonne connaissance du dossier.

Maintenant, même si je l’estime personnellement peu vraisemblable, j’admets qu’il est plausible que les tueries de 1985 puissent avoir été commanditées. Mais dans cette hypothèse, les commanditaires ont dû obligatoirement engagés les truands qui ont commis les méfaits de 82 / 83. Ce qui est somme toute logique. Toute théorie autre ne tient pas la route compte tenu de la parfaite similitude entre les modes opératoires utilisés lors des deux vagues.

michel-j a écrit:

a) Tous les éléments ici développés sont donc connus au plus haut rang de l'enquête (rangs ministériels ?). Donc, et virant la totalité des enquêteurs les plus aguerris la haute hiérarchie chercherait à...   éloigner les soupçons pesant sur des supposés PiedsNickelés du braquage...   qui tiennent en échec tous les limiers du royaume depuis plus d'un quart de siècle ?  

Pour votre information, un procureur général n’a aucun supérieur hiérarchique. Il est nommé par le ministre de la Justice mais n'a de compte à rendre à personne.

michel-j a écrit:

b) Vous semblez assez bien connaître la palette des individus constituant le "milieu"...   je crois pouvoir me prévaloir des mêmes connaissances...   à ceci près que j'avais dans ma famille des paysans passionnés par les combats de coqs...  Non seulement il ne leur serait pas venu à l'esprit de placer 2 coqs "normaux" dans le même poulailler, mais dans leur élevage de volatiles de combats, chaque grillage mitoyen était occulté par de la toile de jute...   pour éviter que les coqs ne se volent dans les plumes en dépit du grillage...   Métaphore pour en arriver à ce point précis; des psychopathes prompts à défourailler au moindre propos, moindre soupçon, il en existe hélas beaucoup...   mais rarement dans la même bande...   ou alors; pas longtemps !...   S'il est une chose qu'ils ne peuvent sentir, c'est bien la rivalité.

Affamez 3 coqs de combat, mettez-les ensuite dans une seule cage où trois petites cordelettes actionnées simultanément permettent l’ouverture d’une grille derrière laquelle se trouve de la nourriture et vous verrez que non seulement ces coqs ne se voleront pas dans les plumes mais qu’en outre ils parviendront à unir leurs efforts pour ouvrir la grille.

Pour en revenir au fait, le comportement que vous décrivez est un comportement loin d’être généralisé et que l’on retrouve essentiellement dans les milieux du crime organisé et dans une moindre mesure dans ceux du grand banditisme.

Mais trois individus désœuvrés agissant de concert pour un objectif commun sont tout à fait capables de mettre leur problème d’égo de côté, si tant est déjà que problème il y a, ce dont personnellement je doute (un individu qui parvient à plusieurs reprises à prendre le dessus sur des policiers armés attire plus le respect et la reconnaissance de ses comparses que de la jalousie).

michel-j a écrit:

C) la cohabitation de "tueurs froids" peut se concevoir sous un uniforme ou des fanions...  pas difficile d'en comprendre le pourquoi...   mais si tous ne sont pas des lumières, les hommes d'actions réellement efficaces sont rarement de sombres crétins...   or des militaires aguerris connaissent tous au moins une armurerie de caserne...   pas plus compliquée à attaquer que celle de Vielsam...   fournie en fusil de sniper .50, mitrailleuse de même calibre, et tous un arsenal d'armes individuelles passant même par les pas de tir Milan ou les Lows...   Bref ! De quoi transformer en passoires toutes les tirelires à roulettes du pays...   et autrement mieux pourvues en fric que des caisses de super marché...   Alors; formation militaire avec l'ensemble du paquetage...   ou pas de formation militaire ?

Pour voler des armes dans une caserne, il faut un minimum d’informations car un tel vol ne s’improvise pas. Un ancien militaire belge peut éventuellement disposer de ces informations (ou à tout le moins d’une partie car les mesures de sécurité évoluent avec le temps).

Mais certainement pas un individu ayant un passé de légionnaire ou ayant été engagé dans une autre armée que la nôtre.

Donc oui, il est possible que les tueurs aient eu un passé militaire sans, pour reprendre votre expression, "l’ensemble du paquetage".

De plus, contrairement à ce que vous prétendez, même dans les années 80, il ne suffisait pas simplement de posséder un arsenal d’armes de guerre pour faire main basse sur le contenu d’un fourgon blindé mais il fallait disposer également de moyens et d’une logistique autrement plus conséquente que ceux requis pour s’emparer de la recette d’un supermarché.

michel-j a écrit:

E) En admettant que les tueurs du brabant n'étaient pas des flèches niveau banditisme (vol de voiture, filières d'armes, logistique, etc... comme vous l'avez si imparablement démontré) comment ces sous-doués du fric-frac se sont-ils donc démerdés pour damer le pion des plus grands limiers du royaume...   et des "spécialistes étrangers" sollicités ?...   Le seul facteur chance hissé à ce niveau incroyable dans le temps peut-il être invoqué pour justifier l'absence de preuve exploitables ?

Votre raisonnement est encore plus valable si les auteurs de ces tueries sont des terroristes puisque quiconque dans notre pays milite à un moment de sa vie pour des idées d’extrême gauche ou d’extrême droite se retrouve inévitablement fiché.

Par contre, ne sont connus de la police que les seuls individus ayant commis un délit ou ayant été suspectés d’en avoir commis un.

Pour identifier les auteurs d’un méfait si ceux-ci ne sont pas fichés et n’ont pas été arrêtés en flagrant délit, les moyens dont disposent les enquêteurs pour y parvenir ne sont guère nombreux. On peut les rassembler en trois grandes catégories :

- les indices (autres que des traces ADN ou des empreintes) laissés par les auteurs sur les lieux du méfait. Mais il est toutefois assez rare qu’ils y laissent leur carte de visite.

- des informations communiquées par des tiers (indics, proches,..). Encore faut-il dans ces cas-là que des personnes autres que les auteurs du délit soient au courant.

- l’appel à témoin sur base de portraits robots ou d’enregistrement vidéo.

Si aucun de ces moyens n’amène à leur identification, alors oui, aussi étonnant que cela puisse vous paraître, sans même devoir bénéficier d’une grande dose de chance mais en prenant un minimum de précautions élémentaires, de simples "voleurs de poule" (dixit Hervé) peuvent très bien comme vous dites "damer le pion aux plus grands limiers du royaume" (quoique qualifier les commissaires Ruth et Vos comme étant les plus grands limiers du royaume me paraît pour le moins exagéré).

michel-j a écrit:

Je vous le répète; chapeau pour votre travail et sa cohérence...   mais je peine à vous suivre sur le profil de ces supposés "insaisissables farfelus"...  tout comme sur les raisons qui poussèrent d'autres authentiques farfelus de haut rang à désosser la Cellule de Jumet !

Je suis curieux de connaître votre opinion sur le profil de ces individus (ceux ayant commis les faits de la première vague et ceux ayant commis les attaques de 1985 si vous estimez que ces personnes ne sont pas les mêmes) et de savoir sur quels éléments vous vous appuyez pour étayer vos dires !

Tout d'abord; merci Chronos d'avoir pris le temps de répondre point par point à chaque observation. On effet, je reste persuadé que la confrontation pacifique des idées mène plus surement vers un horizon dégagé que le bétonnage égocentrique de chaque vision...   nul individu ne peut se targuer de détenir une vérité absolue.

Mon opinion sur le profil des individus ?...   OK !...   Mais pour cela il est impératif de se replonger dans le contexte de l'époque...   sans frilosité ni à-priori d'aucune sorte...   car c'est bien le climat social d'alors qui a favorisé l'éclosion de cette tragédie.

Comme je ne prétend pas du tout détenir une quelconque vérité, c'est plutôt à un voyage dans le temps que je vous convie.

Manipulation, d'abord ?...   Un film a voir impérativement, ou à revoir...   un drame à dimension humaine magistralement rendu; Max et les Ferrailleurs. A un niveau plus élevé; JFK, tiré de l'ouvrage de Jim Garrisson, procureur de la Nle Orléans.

Souvenir belge; le BIC...   une institution de délation organisée aussi magistralement qu'au temps de l'Abwher...  mais avec la même tare au dessus de la tête; l'incapacité à gérer la corruption logique et tout à fait humaine due au "copinage"...  qu'en psychologie criminelle on pourrait apparenter sans honte au syndrome de Stockholm...   Ses dérives à répétition ont provoqué son chant du Cygne...   le cambriolage de ses fichiers sa perte...   laissant à la dérive des indics ayant perdu l'appui ou les subsides indispensables à leur culte de l'hédonisme scélérat. Certains seront récupérés par les divers services d'investigation, mais sous des couverts obscurs...   tels que leur rémunération. Un sujet hautement tabou en raison de l'institutionnalisation de la délation difficile à avaler pour le public...   Après des années, les flics de la région liégeoise en sont d'ailleurs encore à remuer ciel et terre pour savoir qui leur a flingué un de leurs meilleurs indics, alors qu'en règle générale, la simple exécution entre malfrats...

Scène de vie commune, début des années 80. Dans un pub renommé du centre de Bruxelles, un repris de justice étranger et un commissaire "flamboyant" sont assis côte à côte, "branchés" par un sulfureux ami politique commun. Leur table se trouvant en bordure d'une allée passante, un grand nombre d'arrivants viennent serrer la main du commissaire et du malfrat...   le commissaire "fait les présentations" en douce; "un tel, Libanais trafiquant d'armes et de drogue...  qui va s'asseoir à la table d'un autre Libanais; agent des cellules Chrétiennes...   Un tel, braqueur belge qui rejoint un inspecteur de la SE...  " et ainsi de suite durant plus de deux heures...  la crème du crime copinant bien sagement au dessus d'un club tout aussi bien fréquenté; le Crocodile Club (admirez l'humour au passage !) auquel on accédait en longeant un vivarium ou s'ébattaient quelques sauriens prisés par la maroquinerie de luxe.

Pure spéculation, maintenant...   ben oui; nous en sommes tous réduits là.

Le cadre ? Le Borinage...  mais si ! Pourquoi en avoir peur !...   Une région particulièrement sinistrée propre à éveiller des esprits revanchards.

Le décors ?...   des bistrots minables ou vivote une faune interlope, le comptoir abrogeant les castes sociales...   On y parle de tout et de rien...   même en présence "d'amis flics" que l'ont sait peu regardants sur la morale...   On parle, on se vante...   de fric-fracs de plus en plus audacieux...   jusqu'à l'escalade dangereusement mortifère...   là, on commence à craindre. Pas le remord de conscience; le châtiment...   ou plus prosaïquement la peur de se voir réduit au silence par peur du témoignage.

En parallèle un flic du terroirs plutôt banal qui fait de "l'infiltration"...   Il entend, il observe, peut-être même "rapporte-t-il" à sa hiérarchie ?...   Qui sait !...  A des collègues possédant des idées politiques d'une ligne plutôt dure...   de celle qui protège (vraiment) ses servants jusque dans leurs dérapages (toujours la hantise de cette "bavure" ruineuse de carrière !). Tout est possible.

Et pourquoi pas !...   Et pourquoi ce flic-ami n'aurait-il pas conseillé à ses "potos" d'arrêter les frais avant qu'il ne soit trop tard ?

L'interpénétration des genres...   un peu plus haut Guy Mayeu émet une réflexion à priori logique sur la non nécessité par les opérants d'être précédés par un "chien pisteur" s'ils sont équipés d'appareils branchés sur la fréquence de la police...  Dans son désir d'éclairer les autres intervenants, Guy fait abstraction d'un fait...   Si manipulation il y a, orchestrateur il y a forcément...   Or, l'abécédaire de l'action clandestine nous informe de ce précepte essentiel, vital; "que la main droit ignore toujours ce que fait la main gauche. Et vice versa"...  Tout comme l'ouvreur ignorait la finalité réelle de son rôle, les opérants n'avaient pas à avoir connaissance d'autres paramètres que ceux auxquels ils devaient se conformer...   Pourquoi un pisteur, alors ?...   Tout simplement pour parer un ordre de "silence radio" répondant à une logique de joueur d'échec; toujours anticiper les ripostes de l'ennemi...   voir pour "faire sauter le maillon" en cas d'impérieuse nécessité...   car; pourquoi pas un autre véhicule en embuscade, sensé intercepter (neutraliser) les fuyards ?

Alors...   "usage des individus du cru"...  Oui, je le crois possible. Nul poisson n'est plus à l'aise que dans la rivière où il est né...   Savaient-ils ce qu'ils faisaient et pourquoi ils le faisaient ?...   Au départ, oui...   ensuite, après "récupération"; j'en doute !...   tout comme je doute que les opérants soient, ou toujours vivants, ou toujours en Belgique.

J'ai tout récemment reçu confidence d'une ancienne conversation entre cette relation et un malfrat bruxellois tout un temps inquiété dans le cadre des tueries...   conclusion d'un autre passionné par cette histoire; "C'est fou ! Ce gars là est complètement timbré. Il aurait pu en faire partie (des TBW) mais ne l'a pas été, c'est quasi certain...   par contre il réunit tous les critères pour avoir été envoyé sur place à son insu pour servir de leurre dans le cadre de l'enquête"...  

Alors...   des malfrats locaux tenant les armes ? Pourquoi pas !...   Savaient-ils pour qui ils agissaient; pas sur du tout !...   Certains côtés "actions décousues" dans leur modus operandi ? Et s'ils n'avaient fait que suivre les ordres...   d'individus rompus au machiavélisme et à la manipulation ?

En résumé; je ne sais rien de plus que les autres. Toujours et sans cesse je m'interroge...   et interroge les autres.

Quant à la valeur des commissaires Ruth et Vos, je vous trouve bien pessimiste...   Certains de leurs collègues se sont taillé des réputations de "grands flics" à moindre frais, uniquement sur un mode d'action dévoilé par le tout récent procès Neyret (en France)...  Certaines "sommités" du royaume ont fait très largement mieux...   au niveau européen !...   Et ils sont passés au travers de gouttes...  enfin; pour le plus gros de leurs exactions...   mais bon ! Ceci a peu d'incidence sur l'enquête qui nous intéresse...  Les vrais grands flics détestent en règle générale la clarté aveuglante des projecteurs... tout autant que la "fabrication de pièces" pour reconstituer un puzzle...     Dieu merci ! La race n'est pas éteinte !

@michel-j, c'est exactement, ce que je ressent depuis 1985, et cela a perturbé ma vie jusqu'à mes auditions à la CBW en juillet 2014 où là on m'a écouté, et le jour ou j'ai reçu "LE MAIL" que grâce aux déclarations, vérifiées et authentiques, portraits robots réussi et ressemblance à 95% ils avaient retrouvés tous mes "runeurs" dont Rémy et Cassidy et si j'étais d'accord de participer à une "confrontation avec celui-ci, à ce moment, j'ai recommencé à pouvoir vivre et rire....

En ce qui concerne Lionel Ruth, il faudrait notamment s'interroger sur les messages très intéressants de "wolf", notamment les deux extraits suivants ... et cela date de 2009 - 2010 ...

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WOLF

Sujet: TDB : un enquêteur soupçonné Jeu 25 Fév 2010 - 7:24

Bonsoir

Sacré Mr L R,il en oublie des choses dans ses tiroirs...... Il avait aussi caché le carnet reprenant mon audition dans son tiroir,après avoir pris le carnet de note des mains de Monsieur Marc Simon( Mosieur Marc Simon que je salue au passage). Et croyez moi,quatre heure d'audition à donner les détails et des noms,celà fait fait plusieurs pages.

Wolf

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WOLF

Sujet: Braine l'Alleud et Overijse, 27 septembre 1985 Mer 22 Juil 2009 - 19:25

(...)

Pourquoi un aussi bonne enquêteur que Marc Simon à t'il quitté la cellule ?
ainsi que trois autres,tous au départ originaire de la police judiciaire.

Pourquoi,une brave dame venue témoignier sur les faits de Braine l'alleud et donnant des informations recoupant mes infos,à deux Pjsistes qui l'écoutaient et qui n'en revenait pas de cette information précise furent priés d'abandonner là leur entretien et se virent remplacés par un idiot au cheveux gominé et au petit sourire narquois qui dit à cette brave dame que son témoiniage était tellement important qu'il se voyait obligé de levée son anonymat au point que cette personne à quittée la cellule en pleurant et se jurant bien de ne plus jamais parlé de quoi que soit à personne.

Pas mal,comme moyen de faire pression sur un témoin fiable

Pourquoi D. dit 'Titi" qui avait un grand besoin de se confier et de soulagé sa conscience à un enquêteur bien précis en qui il avait confiance,a t'il subitement refusé de dire le mondre de mot à Monsieur "Gomina"qui s'est présenter dans le commissairiat de le région de Nice ou Delpierre vit actuellement?

Pas mal comme moyen de faire taire un co-auteur des faits !

Pourquoi cette officier de la PJ qui au départ devait renconeter "titi" et que "titi" avait contacter personnellement;Officier, que je salue au passage pour ces grandes qualité,fut éjecté de la cellule et renvoyer dans son unité de départ?

(...)

Alors, je vais vous rassurer sur un point, Ginlo... Vous n'êtes pas le seul !... Vous êtes le second dans le cadre de cette action a avoir tenu le même genre de langage !... Avec, en amont, un énorme travail psychologique d'une personne indirectement victime de cette époque dramatique et, qui, hélas, ne fréquente plus les forums consacrés aux TBW... Ceci dit, vous êtes loin d'avoir le cursus criminel de cet autre personnage.

Un espoir serait-il permis de trouver d'autres intervenants osant enfin faire abstraction de leur pudeur ou de leur crainte pour confier "le peu qu'ils savent" ?

Le principal intérêt de ces forums est de "débloquer la parole" car il y a des gens qui savent, d'autres qui se rendent compte maintenant qu'on les a trompés, d'autres encore qui ont assisté/vécu des événements dont ils ne savaient pas qu'ils pouvaient être liés aux tueries.

A Chronos;

Eut égard à votre grande connaissance du dossier, vous serait-il possible d'éclairer notre lanterne (je parle bien sur du forum) sur les armes (toutes les armes !) volées chez Dekaise et retrouvées... un peu çà et là ?

Quid du vrai et du faux des armes retrouvées chez Bouhouche and C°, par exemple ?

Et si vous aviez du temps à consacrer à l’insatiable curiosité des membres du forum; qu'en est-il exactement des "expertises balistiques"... avec annotation de votre part "des vraies" "des fausses" "des farfelues" "des mythiques" "des troublantes"... En bref, quel cheminement possible est-il permis de suivre à partir des pérégrinations de ces armes ?

On lit dans la presse que les empreintes digitales relevées plus les analyses ADN ont circulé dans les milieux d'enquête sans succès, ce qui orienterait vers des personnes non fichées.

On est sans nouvelles de nombreux truands européens en cavale dans années -80 (j'en vois au moins trois) mais ceux-ci ont livré leurs empreintes.

On a affaire à des personnes connaissant bien les lieux, pouvant circuler vite, parfois phares éteints. On a déjà souligné que sur plusieurs affaires, ils étaient visiblement bien renseignés. Le profil psychologique de ces individus est cerné. Cela ne suffit pas.

@Chronos,

Déjà je trouve que Dekaise était assez audacieux .. mais Tamise et Erps-Kwerps me paraissent très bizarre pour de simples petits voleurs limite quart-monde. Ca colle pas. Pourquoi faire si compliqué et pourquoi attendre si longtemps entre les opérations (régulièrement plusieurs mois, et vu a quel point ils sont spontanés avec les armes .. il ne doit pas y avoir beaucoup d'opérations/vols/hold-ups qui nous ont échappé) . De simples rapines (même violentes et sans respect pour la vie humaine) à fréquence plus élevée collent plus à des prédateurs .. y'a quelque chose de froid et réfléchi dans leur comportement ...
Il y a une composante "milice" ... peut être en amateur, c'est pas forcément politique .. y'a quelque chose qui nous a échappé ..

R4, je rebondis sur votre commentaire (en attendant les commentaires éclairés de Chronos). Il y a effectivement des aspects non logiques qui ne cadrent pas avec l'hypothèse du quart-monde : une écriture élégante, un individu calme et courtois identifié avant le vol des bouteilles de gaz, et autres aspects similaires.  

Il y a aussi le ticket de la boucherie, qui laisse supposer que l'on a affaire à au moins un local, peut-être bien plus intégré qu'un simple marginal.

Et le motif des attaques de 1985 semble difficilement lié à une simple question d'argent, puisque plusieurs meurtres -évitables- ont été réalisés avant les hold-ups.

michel-j a écrit:

Tout d'abord; merci Chronos d'avoir pris le temps de répondre point par point à chaque observation. On effet, je reste persuadé que la confrontation pacifique des idées mène plus surement vers un horizon dégagé que le bétonnage égocentrique de chaque vision...   nul individu ne peut se targuer de détenir une vérité absolue.

Mon opinion sur le profil des individus ?...   OK !...   Mais pour cela il est impératif de se replonger dans le contexte de l'époque...   sans frilosité ni à-priori d'aucune sorte...   car c'est bien le climat social d'alors qui a favorisé l'éclosion de cette tragédie.

Comme je ne prétend pas du tout détenir une quelconque vérité, c'est plutôt à un voyage dans le temps que je vous convie.

Manipulation, d'abord ?...   Un film a voir impérativement, ou à revoir...   un drame à dimension humaine magistralement rendu; Max et les Ferrailleurs. A un niveau plus élevé; JFK, tiré de l'ouvrage de Jim Garrisson, procureur de la Nle Orléans.

Souvenir belge; le BIC...   une institution de délation organisée aussi magistralement qu'au temps de l'Abwher...  mais avec la même tare au dessus de la tête; l'incapacité à gérer la corruption logique et tout à fait humaine due au "copinage"...  qu'en psychologie criminelle on pourrait apparenter sans honte au syndrome de Stockholm...   Ses dérives à répétition ont provoqué son chant du Cygne...   le cambriolage de ses fichiers sa perte...   laissant à la dérive des indics ayant perdu l'appui ou les subsides indispensables à leur culte de l'hédonisme scélérat. Certains seront récupérés par les divers services d'investigation, mais sous des couverts obscurs...   tels que leur rémunération. Un sujet hautement tabou en raison de l'institutionnalisation de la délation difficile à avaler pour le public...   Après des années, les flics de la région liégeoise en sont d'ailleurs encore à remuer ciel et terre pour savoir qui leur a flingué un de leurs meilleurs indics, alors qu'en règle générale, la simple exécution entre malfrats...

Scène de vie commune, début des années 80. Dans un pub renommé du centre de Bruxelles, un repris de justice étranger et un commissaire "flamboyant" sont assis côte à côte, "branchés" par un sulfureux ami politique commun. Leur table se trouvant en bordure d'une allée passante, un grand nombre d'arrivants viennent serrer la main du commissaire et du malfrat...   le commissaire "fait les présentations" en douce; "un tel, Libanais trafiquant d'armes et de drogue...  qui va s'asseoir à la table d'un autre Libanais; agent des cellules Chrétiennes...   Un tel, braqueur belge qui rejoint un inspecteur de la SE...  " et ainsi de suite durant plus de deux heures...  la crème du crime copinant bien sagement au dessus d'un club tout aussi bien fréquenté; le Crocodile Club (admirez l'humour au passage !) auquel on accédait en longeant un vivarium ou s'ébattaient quelques sauriens prisés par la maroquinerie de luxe.

Pure spéculation, maintenant...   ben oui; nous en sommes tous réduits là.

Le cadre ? Le Borinage...  mais si ! Pourquoi en avoir peur !...   Une région particulièrement sinistrée propre à éveiller des esprits revanchards.

Le décors ?...   des bistrots minables ou vivote une faune interlope, le comptoir abrogeant les castes sociales...   On y parle de tout et de rien...   même en présence "d'amis flics" que l'ont sait peu regardants sur la morale...   On parle, on se vante...   de fric-fracs de plus en plus audacieux...   jusqu'à l'escalade dangereusement mortifère...   là, on commence à craindre. Pas le remord de conscience; le châtiment...   ou plus prosaïquement la peur de se voir réduit au silence par peur du témoignage.

En parallèle un flic du terroirs plutôt banal qui fait de "l'infiltration"...   Il entend, il observe, peut-être même "rapporte-t-il" à sa hiérarchie ?...   Qui sait !...  A des collègues possédant des idées politiques d'une ligne plutôt dure...   de celle qui protège (vraiment) ses servants jusque dans leurs dérapages (toujours la hantise de cette "bavure" ruineuse de carrière !). Tout est possible.

Et pourquoi pas !...   Et pourquoi ce flic-ami n'aurait-il pas conseillé à ses "potos" d'arrêter les frais avant qu'il ne soit trop tard ?

L'interpénétration des genres...   un peu plus haut Guy Mayeu émet une réflexion à priori logique sur la non nécessité par les opérants d'être précédés par un "chien pisteur" s'ils sont équipés d'appareils branchés sur la fréquence de la police...  Dans son désir d'éclairer les autres intervenants, Guy fait abstraction d'un fait...   Si manipulation il y a, orchestrateur il y a forcément...   Or, l'abécédaire de l'action clandestine nous informe de ce précepte essentiel, vital; "que la main droit ignore toujours ce que fait la main gauche. Et vice versa"...  Tout comme l'ouvreur ignorait la finalité réelle de son rôle, les opérants n'avaient pas à avoir connaissance d'autres paramètres que ceux auxquels ils devaient se conformer...   Pourquoi un pisteur, alors ?...   Tout simplement pour parer un ordre de "silence radio" répondant à une logique de joueur d'échec; toujours anticiper les ripostes de l'ennemi...   voir pour "faire sauter le maillon" en cas d'impérieuse nécessité...   car; pourquoi pas un autre véhicule en embuscade, sensé intercepter (neutraliser) les fuyards ?

Alors...   "usage des individus du cru"...  Oui, je le crois possible. Nul poisson n'est plus à l'aise que dans la rivière où il est né...   Savaient-ils ce qu'ils faisaient et pourquoi ils le faisaient ?...   Au départ, oui...   ensuite, après "récupération"; j'en doute !...   tout comme je doute que les opérants soient, ou toujours vivants, ou toujours en Belgique.

J'ai tout récemment reçu confidence d'une ancienne conversation entre cette relation et un malfrat bruxellois tout un temps inquiété dans le cadre des tueries...   conclusion d'un autre passionné par cette histoire; "C'est fou ! Ce gars là est complètement timbré. Il aurait pu en faire partie (des TBW) mais ne l'a pas été, c'est quasi certain...   par contre il réunit tous les critères pour avoir été envoyé sur place à son insu pour servir de leurre dans le cadre de l'enquête"...  

Alors...   des malfrats locaux tenant les armes ? Pourquoi pas !...   Savaient-ils pour qui ils agissaient; pas sur du tout !...   Certains côtés "actions décousues" dans leur modus operandi ? Et s'ils n'avaient fait que suivre les ordres...   d'individus rompus au machiavélisme et à la manipulation ?

En résumé; je ne sais rien de plus que les autres. Toujours et sans cesse je m'interroge...   et interroge les autres.

Quant à la valeur des commissaires Ruth et Vos, je vous trouve bien pessimiste...   Certains de leurs collègues se sont taillé des réputations de "grands flics" à moindre frais, uniquement sur un mode d'action dévoilé par le tout récent procès Neyret (en France)...  Certaines "sommités" du royaume ont fait très largement mieux...   au niveau européen !...   Et ils sont passés au travers de gouttes...  enfin; pour le plus gros de leurs exactions...   mais bon ! Ceci a peu d'incidence sur l'enquête qui nous intéresse...  Les vrais grands flics détestent en règle générale la clarté aveuglante des projecteurs... tout autant que la "fabrication de pièces" pour reconstituer un puzzle...     Dieu merci ! La race n'est pas éteinte !

Je dois vous avouer que j’ai un peu de mal à vous suivre mais si je vous ai bien compris, vous êtes également d’avis que les auteurs des hold-up de 1985 sont les mêmes que ceux de 82 /83 (mais dans ce cas, comment interprétez-vous la découverte de Ronquières puisque vous semblez souscrire à la thèse de la manipulation ?). Par contre, vous estimez que les attaques de la deuxième vague ont été commanditées et que leurs auteurs ne sont pas des individus désœuvrés mais des malfrats possédant une certaine expérience. Est-ce bien cela ?

michel-j a écrit:

A Chronos;

Eut égard à votre grande connaissance du dossier, vous serait-il possible d'éclairer notre lanterne (je parle bien sur du forum) sur les armes (toutes les armes !) volées chez Dekaise et retrouvées...   un peu çà et là ?

C’est très simple, à ce jour une simple et unique arme volée chez Dekaise en 1982 a été retrouvée : un revolver de marque Ruger qui se trouvait dans l’un des sacs jetés à Ronquières.

Pour être complet, Gilbert Dupont dans son livre a affirmé que les pistolets mitrailleurs Ingram et Beretta avaient aussi à cette occasion été retrouvés mais la cellule n’en a jamais fait mention.

michel-j a écrit:

Quid du vrai et du faux des armes retrouvées chez Bouhouche and C°, par exemple ?

Concernant Bouhouche, les conclusions sont tout aussi simples : aucune des armes retrouvées dans le cadre de cette affaire n’a été utilisée dans les tueries du Brabant.

R4 a écrit:

@Chronos,

Déjà je trouve que Dekaise était assez audacieux .. mais Tamise et  Erps-Kwerps me paraissent très bizarre pour de simples petits voleurs limite quart-monde. Ca colle pas.  Pourquoi faire si compliqué

Audacieux, les tueurs à l’évidence l’étaient. Mais l’audace est juste une question de tempérament et ne se retrouve pas exclusivement chez des truands chevronnés. Que du contraire même !

Les tueurs ont pris des risques importants pour en finalité obtenir quoi ? Quelques armes qu’ils auraient pu obtenir sur le marché noir, des gilets pare-balles qu’ils auraient pu acheter anonymement en toute légalité auprès d’un revendeur, et un véhicule qui aurait pu à cette époque être volé en moins de trois minutes sur la voie publique avec un minimum de savoir-faire.

Des truands aguerris n’auraient jamais pris de tels risques pour des résultats pareils !

Donc, oui, contrairement à ce que vous pensez, le hold-up chez Dekaise et les vols de Tamise et d’Erps-Kwerps collent parfaitement au profil de "petits voleurs" ou à tout le moins à un profil d'amateurs.

R4 a écrit:

et pourquoi attendre si longtemps entre les opérations (régulièrement plusieurs mois, et vu a quel point ils sont spontanés avec les armes .. il ne doit pas y avoir beaucoup d'opérations/vols/hold-ups qui nous ont échappé) .

Des hold-up, fort peu probable effectivement. Par contre, à moins que les individus aient eu une malchance incroyable, il est quasi certain que la bande ait commis bien plus de cambriolages en 1982 que ceux qui nous sont connus.

Le premier hold-up dans un supermarché lui a été commis en février 1983 (Genval). En moins d’un mois ils en commettront deux autres (Uccle et Halle). Il est somme toute normal que les mois suivants ils disparaissent de la circulation afin de profiter de tout cet argent volé (l’équivalent par tête de pipe de 2 ans de salaire pour un ouvrier à l’époque).

Une fois que l’argent fut dilapidé, ils ont commis une nouvelle vague de vols (de septembre à décembre 1983).

Après, pour quelles raisons ont-ils attendu plus de 21 mois avant de commettre de nouvelles attaques,  impossible de l'affirmer de manière catégorique. Mais de nombreuses raisons peuvent expliquer une telle période d’inactivité : blessure d’un des truands, arrestation dans le cadre d’une autre affaire, départ vers l’étranger, volonté d’arrêter d’un des membres de la bande,…

Pour Erps-Kwerps, ce fut cependant bien mené : ouvrir les grillages d'un côté pour faire sonner l'alarme et attirer les gardiens afin de voler une voiture de l'autre côté...

Et cerise sur le gâteau : un des gardiens qui dormait à l'heure fatidique....

Voilà Erps-kwerps montre qu'ils sont organisés et minutieux. Tamise montre qu'ils sont tuyautés. Ça ne colle pas au profile...

pour Erps kwerps c'était la deuxième fois qu'une voiture etait volé de cette façon au même endroit .

(1= membre de la bande destaercke con -damnée  plus tard )

donc copy- cat au courant de la situation ?


déjà le 16 aout 1983 on a volé une passat toute neuve au parking VW de Forest

oui le même jour de la querelle des coiffeurs ....et si le journaliste de l'époque n'avait pas une bonne pouce : on l' a retrouvé le lendemain ds le bois de hourpes (donc 3 au total ) avec des fauteuils là dedans-dans de celui de juin dixit .

Qui en sait plus plus ?

A Chronos,

On peut s'y perdre, en effet...   mon hypothèse de travail est que des branquignoles "sous surveillance" plus ou moins lâche (un policier compagnon de comptoir, par exemple) auraient commis un certains nombre de méfaits plus ou moins brouillons...   jusqu'à ce que le flic leur recommande de lever le pied...   Le-dit flic aurait par la suite fait part à des collègues "politiquement mouillés" de ses anciennes découvertes...   Les-dit collègues trouvant là une aubaine de pouvoir "récupérer une équipe" conseillent de remettre les branquignoles en scène, mais en leur fournissant cette fois des marches à suivre (pourquoi pas; pour cadrer avec un projet plus vaste de déstabilisation, incluant entre autre la manipulation des CCC ?).

Sommairement décrit, cette projection peut laisser apparaître une certaine faiblesse...  si on tente de la visionner en incluant les 2 périodes comme n'en "faisant qu'une"...   Mais c'est bien de deux périodes  distinctes qu'il s'agit...   la première avec des électrons libres assez farfelus...   la seconde "avec le paquetage" (précédent) mais cette fois pilotée.

Peut-être un tic de vouloir s'en référer au passé, mais  consacrez quelques heures à l'étude de l'évolution de la (surtout très éphémère) célébrissime Bande à Bonnot..  Un ramassis d'anars, "survivalistes" avant l'heure piochant dans l'escarcelle des nantis...   jusqu'à ce que se pointe un "cerveau", Jules Bonnot, qui, comble de chance, connait aussi les secrets de la mécanique automobile...   les petites frappes (si l'on fait abstraction des crimes sordides de quelques uns) se voient soudainement propulsées au rang d’ancêtres de la flibuste moderne; les braqueurs motorisés.

Je répète; il s'agit d'une hypothèse de travail...   effectuant la jonction entre les deux vagues, et expliquant le soudain "professionnalisme" des participants.

@michel-j: possible, mais ça me parait difficile de mettre ça en oeuvre... et quelqu'un aurait parlé.
La piste de truands n'est pas à exclure... mais la piste politique non plus: faut s'imaginer qu'a la même époque on a eu les ccc.. boomleer.. l'affaire wnp ( un double meurtre et les vols des telex de l'otan). L'affaire du WNP nous montre qu'il y a eu moyen d'organiser une milice et d'attribuer des missions... Ne pourrait on pas imaginer que le meurte de l'auberge du chevalier serait une sorte de mission pour une autre milice comparable au wnp ? Idem pour Dinant ? Ne pourrait on pas imaginer que personne du wnp ne soient impliqués dans tbw mais qu'on leur a attribué des missions permettant de créer un doute afin qu'ils puissent servir de leurre (et ils sont un leurre crédible parce qu'il a eu les télex et le double meurtre etc... )?

Difficile à organiser ?...   Si nous nous basons sur ce que nous connaissons de ces affaires...  avec en point de départ la Pastorale...  Un tordu met à son profit personnel les missions confiées aux jeunes "boys-scouts" du WNP...   au prétexte de surveillance, il fait éliminer son ex et le nouveau compagnon de celle-ci...   A la manœuvre on trouve qui ?...   des gaillards croyant œuvrer pour la grandeur de l'état...   en guise de "mission d'état", il ne font qu'intervenir de façon sanguinaire dans une "vulgaire affaire de fesses'" !!

Une réunion de "tueurs"...  je peine vraiment à y croire très fort...   Voyez ce qui s'est passé à Lièges au sein du Milieu en but à la "poussée nouvelle"...   Pour un peu, on se croirait dans le feuilleton Mafiosa (inspiré de faits réels remixés) où tout le monde conspire pour flinguer tout le monde !...   et ce, en quelques années...  de la part de "truands chevronnés"...   Imaginez de telles confrontations chez des branquignoles !...   Charclage garanti sur la voie publique en l'espace de quelques semaines !!

Pour revenir au WNP...   Il y eu bien un chef d'orchestre, non ?...   Un individu non identifié à ce jour qui a tiré les ficelles...  Et pourquoi ce dernier n'aurait-il pas joué sur plusieurs tableaux, agitant pions et équipes différentes au gré d'une stratégie globale ?

Le WNP comportait des flics dans ses rangs...   l'un d'eux a fort bien pu faire état des tribulations observées au sein d'une équipe d'amateurs potentiellement très violents...   et sa hiérarchie au sein de ce groupe (simplement pris pour exemple) découvrir un possible usage à en faire...   quitte à devoir éliminer ensuite les acteurs pour briser les pistes.

Bonsoir Chronos,

Vous écriviez ceci :

"Attention, je précise pour plus de clarté que la seule théorie que je défends réellement est celle de trois individus (avec pour au moins un d’entre eux un passé de légionnaire) qui se seraient mis au crime sur le tard suite à une mauvaise passe financière. Ils auraient débuté par de simples cambriolages avant de perpétrer des attaques à main armée."

D'où tenez vous la certitude qu'un des auteurs à un passé de Légionnaire? Cela signifierait qu'il serait alors identifié ou identifiable?

D'autre part, je voudrais attirer l'attention sur le fait qu'il faut faire la distinction entre ceux qui disent qu'ils ont été légionnaire/para/commando/mercenaire/agent du M, du K, du C, du S, etc. (biffer la mention inutile) et ceux qui y sont réellement allé!

Je sais que cette remarque n'apporte rien au débat qui nous préoccupe, mais le bon sens est prendre toutes les précautions d'usage afin de ne pas prendre tout pour argent comptant.

Chronos a écrit:

Quelle histoire à dormir debout !

C'est très simple à vérifier quand on a le "plan de vol" qui est communiqué aux organismes des services de la circulation aérienne. Il y est indiqué  :

1. le  régime de vol ;
I : IFR (vol aux instruments)
V : VFR (vol à vue)
Y : IFR puis VFR
Z : VFR puis IFR

2. Le type de vol est également précisé sur 1 lettre selon le code suivant :
G : Aviation générale
S : Transport Aérien Régulier
N : Transport Aérien Non Régulier
M : Militaire
X : Type de vol ne correspondant à aucune des catégories ci-dessus (par exemple un VMU (Vol Médical Urgent)


3. Et entre autres, aérodrome et heure de départ, aérodrome de destination et même aérodrome de dégagement (au cas où cet avions devrait être dérouté vers un autre aéroport)

A l'estime....
Attaque à 20h35
Ovreijse - Chivère ca grosso modo 1 h (arrivée vers 21h35)
Et qui situe le "Take-off" (décollage) aux alentours de 22 h ; 25 minutes de battement, le temps de se reposer un peu, manger un morceau et boire une tasse de café.
Ce, étant donné que comme d'habitude le service à bord est assez lamentable, étant donnée que ni hotesse de l'air, ni chariot "freetax" à bord

Donc ca ne "colle" pas avec sa déclaration parce que son ordre est arrivé à 21h35 et il y arrive donc 1 h après les TBW. Il n'a pas précédé les TBW mais les a donc suivit.
 
Seconde hypothèse, sa mission consistait non pas "à ouvrir la voie" mais à vérifer que les TBW avaient pu filer sans encombre et donc le code "vert" signifierait plutôt "pas de complications".

Frédéric a écrit:

Voilà nos trois misérables truands incapables d’opérer de manière un tant soit peu professionnelle transformés en para-commandos américains faisant un aller-retour de Washington jusqu’en Belgique pour venir tuer quelques civils sur ordre d’une agence de renseignement américaine..

1. La dernière fois que l'armée belge a organisé ce genre d'opération, c'était le "sauvetage de kolwézi" en mai 1978 ; Opération "Red Bean" avec 8 Hercules C-130, 8 Boeïng 727 de la Sabena réquisitionnés pour l'occasion (+2 militaires)

Bref "c'est du gâteau"......

2. Ca tombe exactement à l'époque où émerge le "Gouvernement Wallon". Et cé n'a pas plus à la population de se faire mettre "devant le fait accomplit", comme à l'habitude des politiciens belges...
3. L'Espagne est une destination bien plus proche
4. Elle  est même le lieu de villégiature préféré, non pas des "para-commandos américains" comme vous le dites, mais bien des extrémistes wallons qui sont même "en cavale" et avec la bénédiction de "vous savez bien qui"