Braine-L'alleud: abandon de la Saab turbo

Il me semble qu'on passe trop de temps sur des détails et des hypothèses sans grand intéret et qui peuvent rapidement être mise de côté.

Cette nuit du 17 septembre 1983 est a mes yeux un des moment les plus intéressant (étrange) des actions liées au TBW. Il y a assez de questions et de pistes à analyser plutôt que de se perdre sur cette histoire abracadabrante d'antenne et de trous dans la carrosserie.

C'est la seule attaque de grande surface de nuit.
C'est le seul cambriolage avec moyen technique (oxypack)
Il y a le vol d'armes des gendarmes abbatus... mais l'arme la plus efficace et la plus puissante (Uzi) est abandonnée dans la voiture avec le "butin" et une partie de l'équipement. C'est quoi ce truc de garder des armes dépassées (les vieux 7,65, dont pour rappel le plus célèbre est celui qui a déclanché la 1ière guerre mondiale près de 70 ans avant) et abandonner ce qui se fait de mieux (à l'époque et quasi toujours aujourd'hui). Il suffit d'avoir eu en mains (et mieux d'avoir eu l'occasion de tirer avec les 2) pour voir de quoi je parle. Pour ceux qui ne connaisse pas, regardez:
https://en.wikipedia.org/wiki/FN_Model_1910 (le modèle volé aux gendarme est la version 1922)
https://en.wikipedia.org/wiki/Uzi (on parle ici de la Uzi "normale" pas des Mini, Micro ou Pistol)

Comme décrit ici plus haut, il y a le trou dans l'horraire de la fuite (et donc sur l'itinéraire), càd entre la fusillade au « Diable amoureux » et la découverte de la Saab abandonnée.

Il y a aussi l'abandon de la voiture dans une endroit "découvert" sans essais de la cacher.
Il y a l'abandon du butin "à la con".
Il y a le mystère (comme toujours avec les TBW) sur les armes utilisées. Selon qui raconte on n'a pas les même armes ... Wolf qui donne un scenario fort détaillé (voir https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t1459-nivelles) ne site absolument pas le .22LR alors qu'il fait partie des éléments commun dans les rapports officiels,... il y a aussi le potentiel .38 du riverain du « Diable amoureux »...

Et à côté de cela il y a tous les mystères et légendes:
- sur Braine,
- le 421 et/ou la pizzeria,
- le riverain qui a ou pas tiré lors de la fusillade au « Diable amoureux »,
- les victimes potentiellement "cadavres exquis" avec leur potentielle K7 video de chantage,
- le vomis d'un des tueurs,
- la Golf déguisée en voiture de gendarmerie,
- le présence possible d'une BMW-Mercedes de soutient,
- les trous de chevrotine près du bouchon de réservoir de la Saab,
- le fermier qui a entendu des trucs et trouvé des traces mais que jamais les forces de l'ordre ne sont venu entendre,
- la légende qui veut que la voiture n'avait plus de phare avant et d'autres pièces lorsqu'elle a été abandonnée alors que sur les photos il est clair que la voiture est "entière" (et malgrés cela, il y a des dizaines de discussions sur ce démontage totalement imaginaire),
- ...

J'en passe et des meilleurs.
Rien qu'avec cette nuit là, on a du matériel pour écrire toutes sortes de scénario...
Et donc cela veut aussi dire qu'il y a autant de questions et pistes à analyser.

Comme je suis nouveau sur le forum et que cela ne fait pas trop longtemps que je m'intérresse à ce sujet, pour répondre à "guy mayeu", avant d'émettre des hypothèse, là j'essaye de me rassembler de la documentation. Je vais me concentrer sur la Saab pour laquelle je vais analyser les photos d'époques, une fois que j'aurai mis la mains dessus.

@Quidam67:

Exact également... Abandonner une UZI qui est une arme à la fois puissante et précise pour conserver un Browning 7,65 faiblard et peu précis en outre (et cette ennuyeuse "sécurité" de poignée) relève de l'ignorance totale en matière d'armement ... Peu "professionnel" selon moi!

Ce qui fait pencher la balance du côté de "prédateurs" peu élaborés mais véritables psychopathes et "casse-cou" du volant... Des "barakis" en somme!

Quidam67 à écrit :

''histoire abracadabrante d'antenne et de trous dans la carrosserie.''

Pourquoi abracadabrante, impossible?Et ce trou de chevrotine est répétitif, il a donc une utilité. . .
Trouver son origine n'est pour moi pas une perte de temps.

Quidam67 à écrit :
'' Il suffisait de placer une cable coax de la longueur voulue entre l'antenne et le GPS. Temps de mise en place ou de démontage: moins de 2 minutes!

Bien vu, mais nous ne savons rien de leur système à eux? Et les véhicules ils les conservaient, ils ne
les louaient pas

Quidam67 à écrit :

''C'est la seule attaque de grande surface de nuit.
C'est le seul cambriolage avec moyen technique (oxypack)''

C'est le seul fait commis sur une grande surface de nuit connu, ils en ont peut-être commis
d'autres, tout comme ils ont peut-être travaillé avec moyen technique (oxypack) en d'autres lieux,
nous n'en savons rien, ce que nous savons, nous le savons car ils ont étés dérangés et ont réagis
avec la crapulerie que nous leur connaissons,rien ne dit que 2 jours avant ils n'ont pas cambriolé un
épicier avec du matériel oxypack.

Quidam67 à écrit :

''Il y a aussi l'abandon de la voiture dans une endroit "découvert" sans essais de la cacher.''

Si cache il y a, c'est clair que c'est du provisoire,la cacher ad vitam aeternam eut été illusoire
Mais si la Saab avait été trouvée dans l'heure, cela aurait focalisé les recherches sur eux, puisqu'ils étaient à pied, leur cache provisoire a semble-t-il été efficace, tout comme eux, ils sont restés
furtifs.
La cachette de la Saab ne sera découverte que le lendemain matin, les tdb eux. . .

Quidam67 à écrit :

''Ma question: Comment avoir le temps de faire tous cela mais ne pas avoir le temps d'embarquer une petite et bien pratique Uzi en partant?''

-Désarmer l'ennemi ne veut pas dire que l'on s'équipe pour autant, aussi possédaient-ils déjà
un/des uzi, nous n'en savons rien?

-Leur radio était-elle même peut-être plus rare qu'un uzi(radio jet?)? Etait-elle numérotée?
Pouvait-on les remonter grâce à elle? Si radio il y a, les tdb l'ont jugée plus précieuse à emporter que l'uzi. . .Car citation Quidam67 ;''cela ne diminue pas le volume de brolle à emporter... ''
>>>c'est très vrai et j'imagine qu'ils ont du râler que de le laisser là? Leurs poches étaient pleines
et ils ont du faire un choix. . .

Signaler sa position (par exemple un feu)lorsque l'on est fugitif et à pied est garantie d'arrestation,
comme écouter les conversations de l'adversaire, pouvoir déterminer sa position etc, fait la
différence, en posséder 2 permet de se séparer tout en restant en contact

Quidam67 à écrit :
''Comme je suis nouveau sur le forum et que cela ne fait pas trop longtemps que je m'intéresse à ce sujet, pour répondre à "guy mayeu", avant d'émettre des hypothèse, là j'essaye de me rassembler de la documentation.''

Moi aussi je suis nouveau, et pense que le brainstorming, la documentation, l'échange sont indispensable.
N'ayant pas votre expérience avec un uzi,pourriez-vous Quidam67 m'éclairer sur ce sujet :

Est-il possible pour un individu, après un entrainement sommaire d'utiliser un uzi de sa
mauvaise main tout en étant efficace?

Cordialement

Pour répondre à la question sur la Uzi, la réponse est oui!
La Uzi ("normal") sont des armes incroyable de par leur efficacité et leur stabilité. Alors qu'il est possible de tirer a des cadences très élevée, l'arme ne bouge presque pas.
Si vous regardez la photo principale (en haut à droite de la page wiki sur la Uzi), vous voyez bien que la poignée est en position centrale et elle contient le chargeur. Le mécanisme très fiable a été développé pour déséquilibrer le moins possible l'arme lors du tir. Cela ne se voit pas mais c'est aussi une arme très compact. OK, ce n'est pas un pistolet de poche comme el Walker de James Bond 007 mais elle ne prend pas beaucoup de place.
C'est une des armes les plus stables avec lequelles j'ai tiré. En mini rafale il est tout à fait possible de faire de superbes groupements dans sa cible.

A l'opposé des armes comme l'ingram (cf celles volées à Wavre) ou les Uzi micro et mini sont elles très instable pendant le tir. Avec l'effet de recul, elles ont tendance à lever le nez pendant le tir. Il y a de nombreux exemple (probablement video sur youtube) de personne tirant avec ce genre d'arme et vinissant le chargeur de le plafond. Le cas le plus connu est l'accident aux usa il y a quelques années avec la petite fille en petit short rose qui est sur stand de tir et qui fini le chargeur de sa mini Uzi dans la tète de son moniteur de tir... ce fait divers avait fait la une de tous les média a l'époque et la vidéo était devenu virale (bien sûr dans sa version soft qui s'arrête juste avant ...).

@Quidam67,

merci pour cet enseignement aussi précis qu'un uzi. . .

Cordialement à vous Quidam67

Avec plaisir, en effet, un forum est un lieu pour échanger des connaissances.

Maintenant, en ce qui concerne les radios, vous avez raison, en avoir lorsqu'on est en mouvement et de plus recherché est un plus évident qui permet de se tenir au courant de ce que font les autorités.
Ils avaient d'ailleurs le talkie volé aux gendarme à Nivelle. Ne pas oublier quand même que la police, la gd et les services de secours utilisaient des systèmes incompatibles. Pour tout suivre, le mieux était encre un scanner...

Votre remarque disant que la radio leur était p't'être plus utile que la Uzi est fondée. Surtout si comme vous le suggérez, cette radio avait surement un numéro de série... et p't'être même qu'elle était juste empruntée et qu'il fallait la ramener au "bureau" le undi suivant... c'est p't'être une piste a suivre?!?

Cependant, je reste totalement persuadé que l'hypothèse d'un montage d'antenne juste à côté du bouchon de réservoir c'est du plus grand n'importe quoi. Ce n'est ni pratique ni discret et cela demande tout un travail pour faire suivre le cable jusqu'à la radio.
Les années 80 étaient les années "Cibi", des voitures avec des antennes de toutes tailles sur le toit, il y en avait à tous les coins de rue. Pour passer inaperçu, foutre l'antenne sur le flan arrière c'est totalement raté!
J'avoue que, comme me le demandait guy mayeu, je n'ai pour l'instant pas d'idée sur le coup de chevrotine à cet endroit. J'ai cependant beaucoup de mal à imaginer qu'il ait été tiré là où ils ont abandonné le véhicule (le bruit l'aurait signalé aux riverains). Tout comme, ainsi que vous le faite remarquer, mettre la voiture en feu à cet endroit aurait été un signal géant pour indiquer leur positions.

Suite à ces discussions, il me vient une idée.
Plutôt que de se demander pourquoi ils ont abandonné telles et telles choses, ne serait il pas intéressant de faire l'inverse. Càd essayer de faire la liste de ce qu'ils ont emporté.

Apparemment, ils étaient 3 et ils avaient l'arsenal suivant: "le" cal 22, 9mm, 357, colt 45, calibre 12 (riotgun?) ainsi que les deux 7,65 et le talkie volé aux gendarmes.
Si on part du principe qu'en plus ils ont démonté une radio de véhicule avec laquelle ils ont parti (avec antenne et cables divers)...
Cela en fait du matos à transporter à pied... et j'ai certainement oublié des trucs comme mun et/ou chargeurs supplémentaires,...

Avec cette liste, cela fait 2 armes de point par personnes et il reste à se partager le calibre 12, le talkie ainsi que la radio de véhicule avec accessoires... Il faut impérativement au moins 1 sac.
Ils n'ont pas pus aller bien loin... ou alors, ils ont profité du temps mystérieux pour appeller quelqu'un qui est venu les chercher...

Quidam67 à écrit :

'' J'ai cependant beaucoup de mal à imaginer qu'il ait été tiré là où ils ont abandonné le véhicule (le bruit l'aurait signalé aux riverains). ''

peut-être, peut-être pas, mais c'est toujours le second coup de feu qui révèle la position( pas pour les riverains, ça ils savent que c'est quelque part à coté et c'est bien suffisant, mais pour les flics).
Là ou j'ai grandi ,la nuit un coup de feu ou deux n'a jamais inquiété personne.
C'est les tirs répétés ou les échanges de coups de feu qui ébranlent la sécurité des riverains et leur
fait alerter les autorités, pour un coup de feu, c'est rare.
Mais qu'ils ait tiré autre part reste tout à fait possible. . .Perso je crois qu'ils ont tiré dans la Saab
à partir du moment ou ils ont compris qu'ils devaient l'abandonner, comme pour la 504.

Quidam67 à écrit :

''Cependant, je reste totalement persuadé que l'hypothèse d'un montage d'antenne juste à côté du bouchon de réservoir c'est du plus grand n'importe quoi. Ce n'est ni pratique ni discret et cela demande tout un travail pour faire suivre le cable jusqu'à la radio.

Le coté pratique de le mettre à cet endroit est de pouvoir dissimuler ce trou parmi d'autres lors de
l'abandon du véhicule(504/Saab) par une tentative ratée de mise à feu ou une mise à feu
(un accident est si vite arrivé que leur tir est à minimum 5m de la cible, mais je ne suis pas Dery)
Et donc le but étant de ne pas révéler leur champs d'action aux autorités, de ne pas les avertir qu'ils sont écoutés, voir dévoyés.

En ce qui concerne la discrétion, une antenne reste voyante, peu importe ou on la place

Pour le travail de câblage, je ne l'ai jamais fait, mais le câble scotché au sol ou au plafond
n'est-ce pas suffisant?

Quidam67 à écrit :
''et p't'être même qu'elle était juste empruntée et qu'il fallait la ramener au "bureau" le undi suivant.. ''

Je n'osais le penser tout haut. . .Nous convergeons

Je ne possède pas vos connaissances en la matière, mais sauriez -vous me renseigner Quidam67 :

Le talkie portatif volé à Nivelles avait-il les mêmes performances, capacités que les radios-fixes
des combis?

Quidam67 à écrit :
''Avec cette liste, cela fait 2 armes de point par personnes et il reste à se partager le calibre 12, le talkie ainsi que la radio de véhicule avec accessoires... Il faut impérativement au moins 1 sac.
Ils n'ont pas pus aller bien loin... ou alors, ils ont profité du temps mystérieux pour appeller quelqu'un qui est venu les chercher...

Leur armes de poings personnelles(avec étui?),un avec le riot-gun(avec lanière pour porter ou pas?),
le second avec la radio et l'antenne, et le troisième avec le talkie.
Mais comment ils se sont évaporés. . .Empreinte tbw?????????????????????????


Cordialement

Une autre possibilité est que la Saab possédait une antenne classique et qu'ils l'ont utilisée ou remplacée par une antenne d'émission.
Ils ont emporté l'antenne avec la radio pour pouvoir surveiller les communications pendant leur fuite.

L'Uzi pèse quand même plus de 4 kg et est relativement encombrant. De plus sa provenance manquait de discrétion pour pouvoir conserver ou revendre cette arme.
Si on a affaire à de "simples prédateurs" il ne pouvaient peut-être pas se procurer les munitions adéquates pour l'utiliser.
Plusieurs bonnes raisons de ne pas l'emporter.

Bonsoir Kranz,

Selon Dupont-Ponsaers, l'antenne radio extérieure avait été enlevée, mais le trou d'antenne avait

soigneusement été obturé.

Ce même dupont-Ponsaers nous écrit :

''Aucune trace non plus d'un pistolet mitrailleur uzi dérobé dans le combi au colruyt de Nivelles.''


C'est dur souvent de se faire une idée précise. . .Remercions dc métro et chronos pour leurs

photos, c'est très concret comme base de recherche.

Cordialement

Quidam67 a écrit:

Comme décrit ici plus haut, il y a le trou dans l'horraire de la fuite (et donc sur l'itinéraire), càd entre la fusillade au « Diable amoureux » et la découverte de la Saab abandonnée.

La Saab a été découverte le samedi matin vers 9h30.

Les truands ont très vraisemblablement quitté les lieux vers 7h, heure à laquelle l’occupant de l’immeuble situé au 406 de la chaussée d’Alsemberg a entendu des détonations.

Ils sont donc restés dans les environs plus de 5 heures, probablement cachés dans les toilettes de la station SECA située au carrefour de Mont-Saint-Pont.

Chronos à écrit :

''Ils sont donc restés dans les environs plus de 5 heures, probablement cachés dans les toilettes de la station SECA située au carrefour de Mont-Saint-Pont.''

Les chiens pisteurs se seraient arrêtes à cet endroit, qui est selon moi, très stratégique car :
-Ils y sont abrité, caché, peuvent faire le point
-Ecoutes/émissions radio?
-Et surtout, incapables qu'ils sont de voler un véhicule sans les clefs, l'endroit d'embuscade idéal
pour car-jacker le premier arrivé à la pompe le matin(qui pourra si besoin est constituer un otage),
si leur problème n'est pas solutionné, et cela sans traîner en rue.

Cordialement

guy mayeu a écrit:

Chronos à écrit :

''Ils sont donc restés dans les environs plus de 5 heures, probablement cachés dans les toilettes de la station SECA située au carrefour de Mont-Saint-Pont.''

Les chiens pisteurs se seraient arrêtes à cet endroit, qui est selon moi, très stratégique car :
-Ils y sont abrité, caché, peuvent faire le point
-Ecoutes/émissions radio?
-Et surtout, incapables qu'ils sont de voler un véhicule sans les clefs, l'endroit d'embuscade idéal
pour car-jacker le premier arrivé à la pompe le matin(qui pourra si besoin est constituer un otage),
si leur problème n'est pas solutionné, et cela sans traîner en rue.

Cordialement

Car-jacking qui n'a jamais eu lieu, ou alors jamais déclaré à la police, me trompe-je ?

Pas à ma connaissance Totor, je signalais juste que lorsque l'on ne sais pas démarrer un véhicule sans clefs,l'endroit est propice pour s'en fournir une au petit matin si rien n'a été résolu entre temps

Comment ils sont partis ça?

Cordialement

guy mayeu a écrit:

Comment ils sont partis ça?

Cordialement

Il reste toujours les "aveux" de M Cocu si je me souviens bien.

il est possible que l'un d'entre eux habite le cartier
et ils seraient rentrés se coucher.

Un truand sait qu'il devra un jour ou l'autre abandonner son véhicule d'opération.
Abandonner son véhicule signifie aussi laisser des indices, c'est con . . .Non?

Si ils utilisent une radio fixe, ils y aura forcément un trou d'antenne apparent dans la carrosserie. . .
Là c'est très très con car c'est révéler au Schmitts qu'ils sont écoutés. . .

-Quand l'ennemi sait qu'il est espionné. . .Ça marche plus pareil. . .Non?

>>>>Je me disais que si radio il y avait,ils avaient du penser dissimuler ce trou. . .

Sur ''killersbrabant'', il y aurait 9 voitures conduites par eux ; Allégro, Santana (bien que j'aime à
distinguer celle-ci des autres),504,golf van lindt, Saab,Mercedes Fourez, golf van camp,
golf van Erp-kwerk?

Si l'on considère l'allégro,la Mercedes ET L'Audi 100 comme des véhicules d'emprunt, donc pas préparé
par eux pour opération, il en reste 6.

Si l'on retire la Saab, la Peugeot 504, la Santana. . .Reste les 3 golfs.

Pourquoi alors n'y-a-t-il pas de tir de chevrotine sur les golfs?

Qu'est-ce-qui différencie une golf d'une Saab, d'une 504, d'une Santana au point de vue
carrosserie?
C'est que la golf a un lave-vitre arrière. . .Donc un trou tout prêt dans la carrosserie. . .Pour passer
l'antenne (si bien sur radio-fixe il y a). . .

Et lors de l'abandon du véhicule, pas trace de trou d'antenne. . .

Je pense aussi qu'après Nivelles, la donne a changé pour eux, leur manière d'agir aussi.

Sinon l'antenne. . . Ce Qu'il Fallait Démonter. . .

Cordialement

Sur les photos de la Saab ici, il n'y a effectivement pas d'antenne radio apparente



Pourquoi passer son temps à l'enlever?

Dans le temps, il y avait ces fameuses R4 banalisées, super voyantes avec les
flics en costume nuls dedans. . .Autant allumer les lampes bleues. . .
Après, ont suivis les voitures banalisées avec des mecs banalisés, mais 2 antennes sur l'auto!
(radio et radio-schmitts). . .C'était pareil, autant ré-allumer les lampes bleues. . .

Une voiture avec 2 antennes, ça c'est voyant. . . super repérable. . .

Sinon l'antenne radio. . .Ce Qu'il Fallait Démonter. . .


Cordialement

Est-ce que quelqu'un sait s'il y a un passage entre l'habitacle et le coffre dans cette version de la Saab 600 sans hayon?
Si c'est non, c'est encore un obstacle sur le chemin du cable entre la radio et une antenne qui SERAIT installée sur l'aile arrière droite. Et on reste toujours sur cette question, pourquoi se fracasser à installer une antenne à un endroit aussi mal foutu?!?

Le long de la carrosserie, ce n'est pas possible?

Trou chevrotine > montant > plafond > montant > radio

SI c'est le cas, ça évite de le passer par une portière(de condamner celle-ci), les sièges, pour
ensuite arriver entre les 2 sièges et traîner à coté du frein à main et de la boite à vitesse.

Il n'y a d'obstacle que si on ne se donne la peine de le contourner.

Le pourquoi du choix de l'emplacement de l'antenne à cet endroit?

J'ai écrit plus haut :

''Un truand sait qu'il devra un jour ou l'autre abandonner son véhicule d'opération.
Abandonner son véhicule signifie aussi laisser des indices, c'est con . . .Non?

Si ils utilisent une radio fixe, ils y aura forcément un trou d'antenne apparent dans la carrosserie. . .
Là c'est très très con car c'est révéler au Schmitts qu'ils sont écoutés. . .

-Quand l'ennemi sait qu'il est espionné. . .Ça marche plus pareil. . .Non?

>>>>Je me disais que si radio il y avait,ils avaient du penser dissimuler ce trou. . .''

Le pourquoi, c'est la dissimulation

Cordialement

Je ne comprends rien à votre raisonnement.
S'ils voulaient dissimuler l'antenne, pourquoi le faire de la façon la plus compliquée qui soit?

Si l'antenne était près du trou du bouchon de réservoir, cela fait arriver l'antenne dans le coffre, ensuite, il faut rejoindre l'habitacle (d'où ma question sur l'accès coffre-habitacle)?

N'importe quelle antenne montée sur vetouse sur le toit (dans les années 80 des milliers de cibiste ou/ou radio-amateur en avaitent) ou coincée dans une fenètre de portière est 100 fois plus discrète et 1000 fois plus rapide à (dés)installer.
Pourquoi faire compliqué quand o peut faire simple? Surtout s'il faut prévoir une solution de repli rapide?

@ Quidam67,

Vous avez écrit :

''N'importe quelle antenne montée sur vetouse sur le toit (dans les années 80 des milliers de cibiste ou/ou radio-amateur en avaitent) ou coincée dans une fenètre de portière est 100 fois plus discrète et 1000 fois plus rapide à (dés)installer.

Réponse page 4 :

''Citation de beijer robert, ''le dernier mensonge'' p.71. :

''Un trou dans le toit trahi la présence d'une radio ou d'un scanner''

C'est aussi parce que le trou est à l'emplacement habituel, dans le toit, que les flics ont compris!
A un autre endroit, ils auraient du attendre la sortie du livre en 2010 pour comprendre ou relever
l'indice.

Cordialement

@Quidam67,

Vous avez écrit :

''S'ils voulaient dissimuler l'antenne, pourquoi le faire de la façon la plus compliquée qui soit?''

Il ne s'agissait pas de dissimuler l'antenne, mais bien de prévoir la dissimulation du trou
de celle-ci lors de l'abandon futur du véhicule, et ce afin que les flics n'y prennent attention.

Dissimuler le trou oui, l'antenne c'est utopique dans les années 80

Cordialement

Pour dissimuler une antenne, mieux vaut ne pas en avoir 2 sur le véhicule. . .
>>>Le pourquoi ils ont enlevé l'antenne radio d'origine

Cordialement

Il n'y a pas l'air d'y avoir trop d'obstacles.

Emplacement à coté trappe à essence>>>Montant arrière>>>Plafond>>>Montant avant

Le démontage ne doit pas être long.


Cordialement