Toumaniantz, Heinrich (Guenaldy Sokolovski)

Je m'excuse Dim, mais ce genre de liens rapides est justement ce qui fait qu'on n'y comprenne plus rien. Toumaniantz peut très bien avoir eu des liens très étroits avec l'extrême-droite sans pour autant que soient impliquées toutes les filières dans ce qu'il a ou aurait fait. Je ne connais le personnage que par ce qui a été écrit sur lui, mais il ne me semble un fervent fanatique d'aucune cause sauf la sienne. Quand il est question de s'intégrer quelque part, les gens comme lui surprennent souvent. Mais bon, ce ne sont que des conjectures.

d'accord, mais je ne fait que cité les mots de Van Esbroeck, un personnage controversiel, c'est vrai...

Oui mais Van Esbroeck dit: "Toumaniantz m'a alors dit que Bultot était responsable pour les entraînements et les formations."
Il ne dit pas que Bultot est responsable parce que Toumaniantz le lui a dit. Il y a une nuance. Toumaniantz maniait surement très bien le dialogue (certainement mieux que les armes). Je crois qu'il faut en tenir compte aussi.

d'accord. mais c'est un info à retenir.

Je n'en suis pas si sûr. Cette méthode est une extension de ce que font des logiciels comme Promis (dont on parle dans un autre fil, mais qui ne fonctionnent pas avec les mêmes éléments de base, les noms sont liés à des affaires, des actes de procédures et des décisions de justice, avant d'être introduits dans le système pour ensuite recouper) ou Internet où à force de citer des noms ensembles, les affaires apparaissent liées entre elles sur tous les moteurs de recherche. La technique du réseau voltairenet, en quelque sorte.

pourrions-nous synthétiser sur le fil consacré à Tourmaniantz la liste des indices le plaçant sous les feux de la rampe?

Concernant le maniement des armes: Haemers aurait-il raté des cibles aussi proches parfois à moins de 7 mètres? Il utilisait plutôt des fusils mitrailleurs, non?

D'un autre côté, il était apparemment cocaïnomane. Partant de là, ce n'est qu'une hypothèse, je le concède, mais il devait prendre une ligne avant de monter au feu: histoire de se donner du courage. Certains sportifs le font bien sur leur vélo ou raquette à la main...

Bref, le comportement de Haemers tel que rapporté dans les attaques des fourgons le décrit plutôt comme speedé....

Or le comportement du géant est plutôt non chaland...

@jacques: qu'est-ce que la gentillesse, le mépris et la non-chalance devrait rappeler?

cité sur le fil Haemers: dasn une audition en juin 86,Van Esbroeck déclare : “la deuxième fois que j'ai parlé avec Bultot et Toumaniantz des camps d'entraînement et d'actions paramilitaires sous forme de hold-up, se situe vers le début septembre 1985.

Personne ne relève???

=> Van Esbroek déclare qu'il aurait vu Tourmaniantz vivant en 85???? alors qu'il serait déclaré mort en 79????

dingue çà???

Je suis d'accord pour déplacer ce que je dis sur Toumaniantz dans le fil adéquat. D'ailleurs l'admin na pas besoin de ma permission et je m'excuse pour les hors-sujets.

Je voulais me référer à l'attitude de celui surnommé le Géant en 85, surtout. Les témoins le décrivent comme très calme. J'y vois, comme vous, de la nonchalance proche d'une certaine absence dans le sens où il y est mais pas complètement. Il oublie des gens dans son dos, d'autres lui échappent au pas de course. Le contraire de braqueurs chevronnés comme Haemers. La cocaïne ne sert pas seulement à se donner du courage mais surtout à avoir tous les sens en éveil et être vraiment là.
La gentillesse et le mépris pour les personnes: là c'est beaucoup plus une explication psychologique, je vais essayer de préciser.

Tout le monde décrit Toumaniantz comme normalement très gentil (soit dit en passant que le travesti-braqueur était très gentil) sauf quand il est personnellement pris à parti, cas où il explose et est capable d'une violence extraordinaire. Il y a aussi chez lui aussi une composante certaine de mépris du commun des mortels, cas assez courant chez ceux qui ont le sentiment de mériter d'être en haut de la pyramide sociale alors qu'ils ont constamment les pieds dans la boue. Tout le monde flatte son intelligence mais il n'est rien dans la société.

Le géant est gentil. Attention, tirer sur les gens n'est pas de la gentillesse, je veux dire qu'il n'est pas violent comme Haemers ou des braqueurs classiques qui en rajoutent pour intimider et tétaniser. Il traine un enfant sans le maltraiter mais il est capable de tirer froidement sur qui que ce soit même les yeux dans les yeux. Ça c'est du mépris.

Je concède volontiers que ce ne sont que des spéculations d'ordre psychologique, donc ce n'est pas la peine d'entrer en polémique sur la gentillesse du géant. On peut être extrêmement gentil tout en commettant les pires saloperies.

Très bien vu, mais comment interpréter ça? Van Esbroek ne peut pas ignorer la date officielle de la mort de Toumaniantz. Une erreur de transcription? De toutes façons c'est très bizarre, oui.

Bultot aussi a quelque chose à dire et il nie totalement un contact rapproché avec Toumaniantz quelle qu'en soit la date, alors en 85... Il se marre aussi pas mal de la conversion soudaine de Van Esbroeck au socialisme. Difficile de lui donner tort sur ce point. Ça dépeint un Van Esbroeck désespéré pour se détacher des fachos aux yeux des enquêteurs. Mais peut-être est-ce une donnée de plus qui fait penser à ces derniers que Toumaniantz n'était pas mort en 79.
Il faudrait pouvoir lire le PV entier et voir la réaction de l'auditeur à ce scoop.

Une petite spéculation: et si Van Esbroeck était persuadé de la participation de Toumaniantz aux tueries ((comme G. Steyaert, une autre proche de celui-ci) et cherchait seulement à mouiller Bultot, histoire de donner quelque chose à la police?

Pourquoi mouiller Bultot?

Il reste qu'il y a ces lettres à moitiés calcinées retrouvées par un gendarme dans les bois qui -si je ne me trompe- portent bien l'écriture de Bultot.

faux. des notes manuscrites ont été retrouvées non loin d’une voiture calcinée des tueurs du Brabant mais ont été attribuées à l'ex-compagne de Bultot, Falkenburg Claudine.

excusez moi, vous avez raison! Désolé pour la méprise grotesque!

A-t-on une explication concernant ces notes?

reste que on a quelqu'un qui déclare avoir rencontré Tourmaniantz après sa mort supposée!

Reste que le comportement du "géant" tel que décrit par les témoins a des points de convergence avec le profil de Tourmaniantz (même si c'est assez succint) dans d'autres affaires: à commencer par son relatif "amateurisme".

Reste que le comportement de Haemers dans les faits est assez éloigné de celui du "géant" de certaines TBW.

Pour être exact, Bultot a demandé une contre-expertise de ces notes. Le nouvel expert a conclu quon ne pouvait rien en...conclure. Et encore moins d'attribuer les papiers à quelqu'un.

michel a écrit:

Pour être exact, Bultot a demandé une contre-expertise de ces notes. Le nouvel expert a conclu quon ne pouvait rien en...conclure. Et encore moins d'attribuer les papiers à quelqu'un.

Et je crois même avoir lu quelque part que cette écriture pourrait être celle de l'amie de Monsieur Bultot à l'âge de 18 ans.
Alors, vous pensez bien des expertises pareilles.............
Mais je crois qu'il faut aussi se poser la question de savoir comment on en est arrivé à penser à Jean Bultot et non pas à Tartempion, il y avait quand même à l'époque 10.000.000 d'habitants en Belgique;

Henry a écrit:

michel a écrit:

Pour être exact, Bultot a demandé une contre-expertise de ces notes. Le nouvel expert a conclu quon ne pouvait rien en...conclure. Et encore moins d'attribuer les papiers à quelqu'un.

Et je crois même avoir lu quelque part que cette écriture pourrait être celle de l'amie de Monsieur Bultot à l'âge de 18 ans.
Alors, vous pensez bien des expertises pareilles.............
Mais je crois qu'il faut aussi se poser la question de savoir comment on en est arrivé à penser à Jean Bultot et non pas à Tartempion, il y avait quand même à l'époque 10.000.000 d'habitants en Belgique;

Que j'aimerais tout connaître sur la 'loge' de Boitsfort à laquelle appartenait toute une clique 'PRL' dont Claude Leroy, et d'autres policiers et magistrats.
Celle qui a fait citoyen d'honneur de Boitsfort le patron du casino de Namur, un certain 'Khaida' mafiosi de chez mafiosi grand pote avec la pègre niçoise.
Bultot pouvait balancer pas mal de choses sur la 'Gol' sociéty. De là à penser qu'il fallait le faire taire. Je finirais presque par le croire.

romain gary a écrit:

Pourquoi mouiller Bultot?

Parce que c'est du classique que de balancer un mort et un gros poisson tombé en disgrâce. Ça donne du poids et l'impression qu'on collabore.

billbalantines a écrit:

Celle qui a fait citoyen d'honneur de Boitsfort le patron du casino de Namur, un certain 'Khaida' mafiosi de chez mafiosi grand pote avec la pègre niçoise.
.

Kaïda ??... Est-ce de Youssef Kaïda, dont il s'agit ?

Merci de bien vouloir préciser.

Non c'est Armand, mais ça doit être le fils de Joseph homme de paille de Gilbert Zemour qui aurait monté ce casino.
source: goooogle

celui qui s'est retrouvé au coeur du scandale du club de foot de namur?

Oui, c'est le même que celui de la fraude du casino. Bultot dans son livre, parle d'un Kaida, contact de Claude Leroy, qui voulait des faveurs de la part de J. Gol en 86. Ça devait être Joseph, je pense.

@ Henry:

Quid des lettres? Un écran de fumée?

Ou alors l'expertise (ce ne serait pas la première fois) aurait été orientée pour incriminer Bultot ou à tout le moins son entourage?

Est-ce que quelqu'un sait comment on en est arrivé à relier ces restes de lettres à l'ex de Bultot????

@Jacques B.:

Quid de l'audition de Van Esbroek? Poubelle? Donc rien ne laisse croire que Tourmaniantz était toujours en vie? L'enquêteur qui a acté le PV savait-il en 86 que Tourmaniantz était porté disparu depuis 79?

Sur Zemour et Kaida, une source assez fiable, l'auteur n'est pas n'importe qui:
http://moreas.blog.lemonde.fr/2007/03/24/la-pj-de-1980-rene-juillet-andre-gau-avions-renifleurs-charles-marteau/

Romain, il faudrait pouvoir le lire ce PV. De toutes façons, rien ne laisse croire non plus qu'il était mort. Dans le texte qui ouvre ce fil on a:

Citation :

"Quelques procès-verbaux de 1986 montrent comment la cellule Delta recherche des vieilles connaissances de Toumaniantz en 1986 pour trouver une réponse définitive à la question : vit-il encore actuellement ou non ? Yvon Dubois, un ancien codétenu de Toumaniantz raconte alors comment il a rencontré Ghislaine Steyaert : "Elle me dit qu'il n'était pas mort, mais qu'il vivait en Espagne, où il vivait avec une comtesse." Ghislaine Steyaert elle-même, entendue le 7 mai 1986, déclare "Lors des attaques du Brabant wallon, j'avais l'impression que le "géant" était Toumaniantz. Il est colérique, mégalomane et extrémiste à condition qu'il y ait de l'argent à gagner.
"Quelques procès-verbaux de 1986 montrent comment la cellule Delta recherche des vieilles connaissances de Toumaniantz en 1986 pour trouver une réponse définitive à la question : vit-il encore actuellement ou non ? Yvon Dubois, un ancien codétenu de Toumaniantz raconte alors comment il a rencontré Ghislaine Steyaert : "Elle me dit qu'il n'était pas mort, mais qu'il vivait en Espagne, où il vivait avec une comtesse." Ghislaine Steyaert elle-même, entendue le 7 mai 1986, déclare "Lors des attaques du Brabant wallon, j'avais l'impression que le "géant" était Toumaniantz. Il est colérique, mégalomane et extrémiste à condition qu'il y ait de l'argent à gagner.
La femme a été arrêtée fin 1979 comme complice de Van Oirbeeck, et s'était obstinément tue à propos de Toumaniantz. Elle prétendait ne rien savoir à son sujet. Sept ans plus tard, elle raconte autre chose "A mon retour – après le lifting – il était parti. J'ai remarque également qu'une de mes valises avait disparu. Ses vêtements avaient aussi disparu, ainsi que ses chaussures." Autre chose : le passeport de son fils. Dans son audition, Tamara Toumaniantz dit être au courant de contacts entre son demi-frère et un avocat homo de Bruxelles, qui auraient eu lieu en 1985. Le PV déclare "Elle ne croit pas qu'il soit décédé. D'après elle il est trop malin pour se faire prendre. S'il est toujours vivant, elle suppose qu'il est parti vers l'Amérique ou le Portugal." Et "Pense que Heinrich ne reculerait pas devant de la chirurgie plastique".

quel rapport avec Tourmaniantz et Bultot?

Et y a-t-il une autre source qui rapproche ces deux hommes?