Vague 1-2 : Continuité très "raccord" dans le modus operandi

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Possible.  Toutefois la comparaison s'arrête au nombre de personnes, au véhicule, aux déguisements, aux armes.  Rien ne prouve objectivement qu'il s'agisse bien des mêmes auteurs.  Cela reste bien entendu possible, même si je pense que ça fait partie du "folklore" autour de l'affaire.  Une chose reste TRES différente entre les deux vagues: en 1985, il y a 3 attaques très rapides sur 2 jours seulement, et on est manifestement venu pour tuer, puisqu'on tire sur les clients avant d'entrer dans le magasin, et avant le braquage proprement dit des caisses dans le magasin...  Ils ont tué 16 personnes sur les 28 du bilan total en moins de 50 minutes...  Les enquêteurs et le Parquet Fédéral le disent eux-mêmes depuis 2018: 1985 est tout à fait atypique.

Je reste ceci dit troublé par certains faits de 1982 et 1983: le Colruyt de Nivelles effectivement, particulièrement meurtrier, le meurtre de J. Van Camp aux 3 canards, assez incompréhensible.  Tout groupe peut évoluer, ou être lui-même utilisé différemment, des plans ou des stratégies peuvent être à géométrie variable.  Mais là justement, le mode opératoire presque erratique, est évidemment différent.

Feu Follet a écrit:

Possible.  Toutefois la comparaison s'arrête au nombre de personnes, au véhicule, aux déguisements, aux armes.  Rien ne prouve objectivement qu'il s'agisse bien des mêmes auteurs.  Cela reste bien entendu possible, même si je pense que ça fait partie du "folklore" autour de l'affaire.  Une chose reste TRES différente entre les deux vagues: en 1985, il y a 3 attaques très rapides sur 2 jours seulement, et on est manifestement venu pour tuer, puisqu'on tire sur les clients avant d'entrer dans le magasin, et avant le braquage proprement dit des caisses dans le magasin...  Ils ont tué 16 personnes sur les 28 du bilan total en moins de 50 minutes...  Les enquêteurs et le Parquet Fédéral le disent eux-mêmes depuis 2018: 1985 est tout à fait atypique.

Je reste ceci dit troublé par certains faits de 1982 et 1983: le Colruyt de Nivelles effectivement, particulièrement meurtrier, le meurtre de J. Van Camp aux 3 canards, assez incompréhensible.  Tout groupe peut évoluer, ou être lui-même utilisé différemment, des plans ou des stratégies peuvent être à géométrie variable.  Mais là justement, le mode opératoire presque erratique, est évidemment différent.

Tout à fait d'accord, le but des attaques de 85 semble ne pas seulement être un gain immédiat d'argent.
Une chose me frappe: la progression de la terreur ( 3 puis 5 puis 8 morts, on tue d'abord des hommes, puis une caissière et un enfant puis à Alost toute une famille ).

Les trois auteurs avaient besoin d'argent immédiatement (après avoir fait prospérer leur pécule) et ont mis en oeuvre les moyens qu'ils ont estimé adaptés. Rien que du grand banditisme, derrière tout cela. Se sachant recherchés, et menacés par les forces de l'ordre, ils ont mis en oeuvre des moyens terrifiants pour parvenir à leurs fins, avant de disparaître par précaution.

Tellement besoin d'argent, qu'ils ont jetés au feu à la Houssière les chèques barrés qui représentaient près de 40% du butin, et les rouleaux de pièce de monnaie même pas ouverts. Donc ils ont très bien préparé les meurtres, et ont juste été plus négligents dans la préparation du vol. Ils pensaient ne trouver que des billets, pas de chèques (inutilisables puisque barrés à l'ordre de Delhaize) et pas de monnaie...

Tout reste possible. Je n'y crois pas, pour les raisons indiquées plus haut, et parce que comme De Vroom, je ne crois pas à une équipe de trois tueurs identiques pour l'ensemble des faits, mais plutôt à 2 ou 3 équipes. Je ne crois pas non plus au hasard ni à la chance du débutant. Vu ce mélange invraisemblable d'amateurisme dans les premiers faits (vols de voiture, effraction on ne peut plus laborieuse à Nivelles, provocation inutile) et de violence, de rapidité et d'efficacité dans leur disparition (définitive ?) alors qu'ils ont semé les indices derrière eux: les voitures, mêmes incendiées, les objets, les sacs de Ronquières... Avec au cul tous les flics du Royaume, vous avouerez que c'est une baraka de ouf qu'ils ont eu, pour des voleurs de poule.

Et vous conviendrez que pour se faire oublier des flics et de la Justice, abattre 16 personnes en moins de 6 semaines, ce n'est pas non plus la meilleure méthode.

x a écrit:

Vague 1-2 : Continuité très "raccord" dans le modus operandi
Une réflexion à part entière, digne d'intérêt.

La similitude, entre les modus operandi & éléments observés à Beersel en octobre '83 et ceux observés, deux ans plus tard, lors du fait "grand magasin" suivant en '85, est  remarquablement proche.

Relevons (peut-être non-exhaustivement), à Braine comme à Beersel :
- 3 hommes, dont deux de (1) grande et (2) très grande taille
- 1 VW Golf foncée
- 1 supermarché Delhaize
- Port de masques de carnaval (e.a. "de personnalités, comme Giscard d'Estaing..." [traduire "françaises"] à Braine [Chirac] comme à Beersel.)  
- 1 jeune adulte/enfant pris en otage avant d'entrer dans le magasin.
- Utilisation de "Riot-Guns" (FÀP)
- Riposte "instinctive" d'un tir meurtrier (FÀP) en pleine face : Gérant Vmlen@Beersel // Client Plat.@Braine

Réflexion digne effectivement d'intérêt même si je doute que les adeptes de théories conspirationnistes aient réellement les capacités pour le percevoir. Voire même tout simplement l'envie de s'y attarder !

De manière plus générale et pour compléter vos dires, il est possible de distinguer de nombreuses autres similitudes dans le mode opératoire de la première et de la seconde vague :

- les véhicules ont tous été volés avec les clés (en ce y compris la Golf utilisée en 1985) à une époque où il était encore facile de se les approprier sans se compliquer la tâche (en commettant un vol chez un garagiste ou un concessionnaire) ou sans devoir recourir à la force. Sans aucun doute, parce que les auteurs de ces méfaits n’étaient pas capables de les voler sans clé.

- conséquence de leur difficulté à voler un véhicule, les voitures étaient réutilisées pour commettre plusieurs méfaits. Ainsi la Golf volée aux 3 Canards fut utilisée pour les vols du Delhaize de Beersel et de la bijouterie d’Anderlues, la Golf volée à Erps Kwerps pour les attaques de Braine l’Alleud, Overijse et Alost. Généralement les truands volent un véhicule quelques jours avant de commettre leur méfait et l'abandonne juste après.

- autre conséquence : excepté à Anderlues (mais probablement à l’aide d’un véhicule privé d’un des membres de la bande), les auteurs, que ce soit en 83 ou en 85, n’utilisèrent jamais de véhicule relais pour faciliter leur fuite après avoir commis leur attaque à main armée (technique régulièrement employée par les truands pour minimiser les risques). Du Delhaize d'Alost jusque la région du bois de la Houssière, il y avait pourtant une fameuse distance à parcourir.

- de plus, puisque les véhicules volés étaient souvent conservés plusieurs mois (et peut-être pour certains utilisés également à des fins privés), les risques de laisser des traces qui auraient pu être exploitables par les enquêteurs étaient plus élevés, ce qui les incita à plusieurs reprises à mettre le feu à leur véhicule lorsqu’ils s’en débarrassèrent. Pratique fort peu répandue à une époque où on ne parlait pas encore d’ADN. Rappelons que la Golf utilisée à Beersel et celle employée en 1985 furent retrouvées toutes les 2 incendiées.

- tant lors des hold-up de 1983 que ceux de 1985, les auteurs laissèrent non seulement leur véhicule sans le moindre chauffeur au volant le temps de commettre leurs méfaits (ce qui ne peut s’expliquer que par le fait que la bande était réduite à un simple trio) mais, de plus, le stationnèrent à bonne distance de l’entrée des magasins (séquelle sans nul doute du hold-up de Wavre où leur véhicule se trouva coincé par la fourgonnette de l’agent Haulotte). Cette manière d’opérer totalement atypique (et qui resta une constante dans toutes leurs attaques, que ce soit celles de 83 ou de 85) démontre à elle seule que les auteurs des deux vagues étaient bien les mêmes.

- que ce soit avec la Golf volée au 3 canards ou celle utilisée en 85, la banquette arrière du véhicule avait été retirée, vraisemblablement pour que l’un des auteurs puisse adopter une position de tir en cas de poursuite menée par la police (autre séquelle vraisemblablement du hold-up de Wavre ainsi que de la fusillade au Diable Amoureux).

- que ce soit lors des hold-up de la première vague ou ceux de la seconde, l’auteur chargé de se rendre dans les bureaux pour y récolter les butins avait pour habitude d’y neutraliser le téléphone (à coup de matraque, de hache ou d’une arme à feu). Dans le but évident de retarder que l’alerte ne soit donnée. Une manière d’agir qui en 1985 n’avait d’ailleurs plus guère de sens compte tenu du bruit assourdissant provoqué par les fusillades à l’entrée des magasins.

- les hold-up de supermarchés ont tous été commis en soirée, le vendredi ou le samedi (excepté pour celui de Halle), là où les probabilités de faire main basse sur un butin plus conséquent étaient les plus élevées. Ceux de la seconde vague n'ont pas dérogé à la règle.

En conclusion, avec autant de similitudes dans le mode opératoire, il est tout simplement impossible que les auteurs des attaques de 1985 ne soient pas les mêmes que ceux de 83 !

Et cela même sans évoquer tous les autres points de convergence : les armes utilisées, le port de gilets pare-balles, le signalement des auteurs, leur comportement, leur déguisement, leur direction de fuite, le port du ceinturon de chasse d’un des auteurs (aperçu à Beersel et à Alost), le chapeau identique retrouvé à Nivelles et à Alost, la manie d’un des auteurs de tout découper,… ou les objets retrouvés dans le bois de la Houssière et dans le canal de Ronquières qui ne purent d'un coup de baguette magique passés des mains d'une bande à une autre.

Feu Follet a écrit:

Tellement besoin d'argent, qu'ils ont jetés au feu à la Houssière les chèques barrés qui représentaient près de 40% du butin, et les rouleaux de pièce de monnaie même pas ouverts.

Les tueurs ne se sont jamais débarrassés de rouleaux de pièce de monnaie ! Quant aux chèques, ils ne pouvaient rien en faire. Veuillez ne pas réécrire l'histoire pour la faire concorder à vos théories fantaisistes.

Je me disais aussi, plusieurs jours sans se faire agresser par l'ayatollah de service, c'eut été dommage. Monsieur Chronos, qu'il est dommage de ne pas pouvoir ouvrir la bouche calmement sans que vous preniez vos grands airs pour venir tancer l'impertinent libre-penseur.

Il est normal d'avoir sur un forum de discussions des avis divergents, c'est la raison d'être de ce genre de plateforme. Et je pense vous l'avoir déjà dit, vous avez peut-être raison. Mais grand dieu ce ton suffisant et agressif que vous prenez avec tout le monde, dès que quelqu'un émet un avis divergent du vôtre, c'est fatigant. Mais je suppose que puisque vous avez raison (la foi sans doute), vous en concluez que cet espace de discussion ne peut que vous appartenir, à vous et à vous seul. Sans doute êtes-vous investi d'une mission sacrée: éradiquer l'hérésie. Ca me rappelle quelque chose... Ah oui, l'Inquisition...

Bonne soirée à tout le monde, et bon courage !

Libre-fantasmeur est un mot qui conviendrait mieux dans votre cas que libre-penseur !

Et sur le fond de mon message, avez-vous des arguments à opposer ? Avez-vous d'ailleurs pris la peine de vous y attarder ? Non bien évidemment. La vérité sur cette affaire ne vous intéressant de toute façon pas.

Restons zen ; tant Chronos que Feu Follet apportent des éléments intéressants et nourrissent un débat forcément contradictoire. La forme enflammée de Chronos ne remet pas en cause les individus qui le contredisent.

Sur le fond, je rejoins à 100% les arguments de Chronos. On a affaire aux trois mêmes individus, et leur absence durant une longue période montre qu'ils sont à même de subvenir à leurs besoins de façon autre, dans la vie civile régulière, avec sans doute un métier ordinaire.

une phrase qui transforme des suppositions en certitude

chronos a ecrit

En conclusion, avec autant de similitudes dans le mode opératoire, il est tout simplement impossible que les auteurs des attaques de 1985 ne soient pas les mêmes que ceux de 83 !

Il y a bien sûr des points de convergence puisque les faits de 83 et 85 sont tous attribués aux TBW, c'est à dire au même groupe, compte-tenu des liens balistiques, de ce qui a été découvert dans le canal de Ronquières et de similitudes de modus-operandi même si à mon sens il y a une attitude différente en 85.
Quelles sont les questions en suspens :
- 3 ou plus dans ce groupe , l'acte d'accusation de la filière boraine faisant état de 4 individus à Genval ( un chauffeur serait resté dans la 504) , 6 armes ayant tiré à Nivelles et 4 à Anderlues, et certains témoins faisant état de plus de 3 personnes lors des faits de 85 si l'on croit Mme Geens tandis que d'autres ne voient que 3 personnes ?
- pourquoi ce déchaînement de violence en 85 , et était-il prémédité ?
- ou chercher les auteurs , ce qui conduit à s'interroger sur la pertinence des pistes initialement suivies ?
- pourquoi se sont-ils arrêtés à 2 reprises?

Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens.
Les certitudes des uns contre le questionnement des autres.
Poser des questions, imaginer des scénarios est la meilleure manière d'avancer et de comprendre tout en posant quand même des jalons sur l'acquit.
Refuser des questionnements est une forme de censure et la meilleure manière de décourager la discussion.
Un membre comme Feu-Follet ne peut en aucun cas être qualifié de libre-fantasmeur, surtout par une personne qui a déclaré un jour avoir résolu l'affaire et même nous avoir fourni la photo du prétendu tueur.
Quand vous pensez que les personnes qui vous entourent sont folles, pensez quand même à faire une introspection.

pyrénéen a écrit:

 pourquoi se sont-ils arrêtés à 2 reprises?

La question n'est-elle pas plutôt pourquoi ont-ils continué après de gros échecs comme Nivelles et Anderlues ?
Besoins financiers et emprise de tueur sur l'équipe ?

@Smiling: Je ne suis pas certain que les auteurs ont envisagé Nivelles et Anderlues comme des échecs.  Après tout, ils s'en sont sortis sans encombre.  Et le vol de bijoux n'était sans doute pas le but initial de l'opération à Anderlues.  Peut-être voulaient-ils simplement les objets qui y ont disparu (réveils de précision, un mauvais point si je me trompe).  Tant que nous ignorerons qui sont ces gens, nous ignorerons ce qu'ils avaient exactement en tête.  On peut imaginer ce qu'on veut en attendant.  Si l'on s'en tient à la thèse classique du banditisme ordinaire, peut-être estimaient-ils avoir assez amassé d'objets et de valeurs pour tenir un certain temps.  Ils décident donc de s'arrêter, temporairement, même après avoir - peut-être - loupé une ou deux occasions d'en tirer plus de profits.

Comparaison n'est pas raison, mais le "petit banditisme" des Borains est du genre à se satisfaire de petits butins.  Le clan gitan des Becker en avait fait son mode de vie.  Donc, on peut imaginer que ces gens ont pu se contenter de ce qu'ils avaient amassé entre 1982 et 1983, avant de faire une pause.  Hypothèse...

Feu Follet a écrit:

@Smiling: Je ne suis pas certain que les auteurs ont envisagé Nivelles et Anderlues comme des échecs.  Après tout, ils s'en sont sortis sans encombre.  Et le vol de bijoux n'était sans doute pas le but initial de l'opération à Anderlues.  Peut-être voulaient-ils simplement les objets qui y ont disparu (réveils de précision, un mauvais point si je me trompe).  Tant que nous ignorerons qui sont ces gens, nous ignorerons ce qu'ils avaient exactement en tête.  On peut imaginer ce qu'on veut en attendant.  Si l'on s'en tient à la thèse classique du banditisme ordinaire, peut-être estimaient-ils avoir assez amassé d'objets et de valeurs pour tenir un certain temps.  Ils décident donc de s'arrêter, temporairement, même après avoir - peut-être - loupé une ou deux occasions d'en tirer plus de profits.

Comparaison n'est pas raison, mais le "petit banditisme" des Borains est du genre à se satisfaire de petits butins.  Le clan gitan des Becker en avait fait son mode de vie.  Donc, on peut imaginer que ces gens ont pu se contenter de ce qu'ils avaient amassé entre 1982 et 1983, avant de faire une pause.  Hypothèse...

Dans votre hypothèse, comment expliquez-vous ce regain de violence en 85 ?

L'oisiveté est mère de tous les vices....

smiling a écrit:

pyrénéen a écrit:

 pourquoi se sont-ils arrêtés à 2 reprises?

La question n'est-elle pas plutôt pourquoi ont-ils continué après de gros échecs comme Nivelles et Anderlues ?
Besoins financiers et emprise de tueur sur l'équipe ?

Je n'ai jamais très bien compris pourquoi on évoque un psychopate qui exercerait une emprise sur les autres menbres de la bande au vu du tableau balistique récapitulatif.
Il serait plus juste à mon humble avis de parler d'un groupe d'individus très dangereux tous prêts à tuer dont un particulèrement violent.

Je me permets de remonter cette file qui pose une intéressante question.
Il est vrai que les points de convergence sont nombreux entre les faits des 2 vagues, qui permet de conclure à la similitude d'auteurs ou tout au moins du même groupe.
Le plus étonnant n'est-il pas que les auteurs de 85 aient repris, et le modus operandi, et les armes, de la 1ere vague?
S'ils se faisaient arrêter, ce qui aurait pu se produire à Alost, le lien était immédiatement fait .
J' aurais été à leur place, je me serais dit: " on va procéder différemment et avec d'autres armes pour brouiller les pistes ".
Soit ils manquent d'imagination, soit il y avait volonté d' imprimer leur signature.

Bonjour,

Petit nouveau sur le forum suite a la lecture de quelques ouvrages dont le dernier de Bouten.

Je me permets une approche d’analyse des vagues basées sur les motifs et non sur le modus operandi.

1ère vague: cadavres exquis, visée politique tactique et non stratégique (couverture business VDB), les tueurs sont créés et ça fonctionne pas mal sans doute avec quels couvertures et appuis, vous le savez sans doute mieux que moi

2ème vague: on est sur la fin des CCC (qui n’ont pas été aussi puissantes et destructrices que par exemple leurs cousines italiennes, je ne les lie cependant pas aux tueurs). Visée stratégique politique claire: renforcement de l’état par la droite. Pour se faire on reactive les tueurs. Même modus operandi, quelque peu peaufiné et amélioré, même couvertures et appuis. Seule différence notoire, plus de morts, des exécutions non ciblées s’ajoutent à qqes ciblées.
Au sein de cette seconde vague sans doute un mix de nouveaux et d’anciens histoire de brouiller les pistes.

Autre point d’attention, on a beaucoup cherche les armes, un éventuel corps etc mais le plus difficile a cacher c’est bien : une voiture . Ou est la Golf ? A-t-on jamais fouille le shape ?

Merci de me pardonner si cela n’est d’aucun intérêt ou si cela a déjà été débattu mille fois.

Bienvenue à vous le Rookie !


S'il est vrai que le débat fait rage ici-même depuis des années, vous posez à mon humble avis une excellente question, celle de la voiture "manquante", cette Golf de 1985 disparue et dont on n'a a priori aucune trace.  Evoquez-vous en parlant du SHAPE l'hypothèse selon laquelle le site de Chièvre était une voie de fuite pour les TBW en novembre 1985 ?

Si c'est le cas, il y a fort à parier que les preuves matérielles ont disparu ou ont été détruites.

J'ignore quel est le statut de cet endroit en droit international d'ailleurs.

Bonjour Feu

Merci .

Oui j’évoque bien cela je tente de verifier le statut de la base

R.

Feu Follet a écrit:

Bienvenue à vous le Rookie !


S'il est vrai que le débat fait rage ici-même depuis des années, vous posez à mon humble avis une excellente question, celle de la voiture "manquante", cette Golf de 1985 disparue et dont on n'a a priori aucune trace.  Evoquez-vous en parlant du SHAPE l'hypothèse selon laquelle le site de Chièvre était une voie de fuite pour les TBW en novembre 1985 ?

Si c'est le cas, il y a fort à parier que les preuves matérielles ont disparu ou ont été détruites.

J'ignore quel est le statut de cet endroit en droit international d'ailleurs.

Rien de plus simple que de se débarrasser d'une voiture : la casse. N'importe quel ferrailleur vous l'embarque
Pourquoi la conserver au risque d'être découverte?

@ Pami, justement, pourquoi ne pas la brûler comme les autres alors ? A part la Saab, les autres véhicules Golf ont bien été incendiés. Pourquoi pas celle-là ?

Le ferrailleur dans les années 80', avant le changement de loi tout récent sur la traçabilité des métaux de récupération, était aussi receleur à ses heures de carcasses de voitures volées, et en savait parfois plus que nécessaire sur les gens qui leur laissait les carcasses, en leur demandant de ne pas poser de questions. J'imagine mal les TBW changer de méthode, et prendre le risque de se faire balancer en fin de ban par un ferrailleur trop curieux ou désireux d'encaisser la prime Delhaize. Tout reste possible bien entendu, mais je n'y crois pas trop. De toute façon, en admettant qu'il manque bel et bien cette Golf de 1985, j'ose espérer que les enquêteurs de Delta ou de la CBW ont vérifié ce point.

Bonsoir,

je partage votre point de vue pour la première vague; à savoir des des exécutions ciblées.
Pour la seconde, je pense que la cible est avant tout Delhaize. J'imagine plutôt un genre de racket out n'importe quoi d'autre visant des responsables de Dlhaize.

Interessant le nom que vous citez. Un gendarme (ayant notamment enquêté sur l'attaque du Colruyt de Nivelles) qui était le père d'un camarade de classe à l'Ecole Royale des Cadets m'a dit un jour que cette personne était derrière tout ça. C'était avant la deuxième vague. C'est assez troublant quand-même quand on connait ses liens avec Delhaize; Haemers ou encore les déclarations de Michel Libert relatives à son sujet.

Le rookie a écrit:

1ère vague: cadavres exquis, visée politique tactique et non stratégique (couverture business VDB), les tueurs sont créés et ça fonctionne pas mal sans doute avec quels couvertures et appuis, vous le savez sans doute mieux que moi

2ème vague: on est sur la fin des CCC (qui n’ont pas été aussi puissantes et destructrices que par exemple leurs cousines italiennes, je ne les lie cependant pas aux tueurs). Visée stratégique politique claire: renforcement de l’état par la droite. Pour se faire on reactive les tueurs. Même modus operandi, quelque peu peaufiné et amélioré, même couvertures et appuis. Seule différence notoire, plus de morts, des exécutions non ciblées s’ajoutent à qqes ciblées.
Au sein de cette seconde vague sans doute un mix de nouveaux et d’anciens histoire de brouiller les pistes.