Banquette GTI @ Parking DLZ-Beersel 1983

Shaft a écrit:

pyrénéen a écrit:

@ Shaft :

Pourquoi ce témoin n'aurait-il pas aperçu sur le parking du Delhaize  les TBW en train de se débarasser de la banquette ?

oui effet, il peut les voir, mais comment peut il dire que la golf provenait de Van Camp ? alors que cette golf etait noire sur le parking du delhaize ? cela aurait pu être n'importe quelle Golf

S'il y a vraiment eu un coup de téléphone anonyme indiquant que la banquette déchargée était celle de la Golf Van Camp, le but pourrait être de disculper quelqu'un qu'on croise de temps à autre dans ce dossier.
Bouten l'affirme, Hilde Geens semble moins affirmative .
Il s'agit en tout cas d'un point important.

N'a t-on pas appris que la banquette appartenait à la golf Van Camp, par le témoignage de la fille Van Camp, grâce aux poils de son chien , retrouvés sur ladite banquette ?

Ci-précédemment, 'glen2' a écrit:

N'a t-on pas appris que la banquette appartenait à la golf Van Camp, par le témoignage de la fille Van Camp, grâce aux poils de son chien , retrouvés sur ladite banquette ?

> Je souhaitais pouvoir rétablir de manière claire, ferme et référencée cette info qui, pour le 'même prix' et comme tant d'autres infos à défaut (fréquent) de ce genre de mise au point, pourrait n'être qu'un 'bruit de couloirs' qui circule et re-circule sur le forum.

Hélas, donc, je n'ai retrouvé qu'une citation par 'K' d'un message dont ce membre ne précisait davantage (a priori) ni l'auteur ni l'origine :

Mercredi 16 Mai 2018 , 'K' a écrit:

j'ai recopié le message ici

Citation :

Ce siège arrière a été identifié par un travailleur VW comme étant celui d'une Golf rouge.

En outre, Van Camp a reconnu le siège de sa voiture par certaines particularités, notamment la présence de poils de son chien incrustés dans le tissu.

( https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t57p75-beersel-7-octobre-1983#107701 )

glen2 a écrit:

N'a t-on pas appris que la banquette appartenait à la golf Van Camp, par le témoignage de la fille Van Camp, grâce aux poils de son chien , retrouvés sur ladite banquette ?

On a eu la certitude que cette banquette était celle de la Golf Van Camp par les poils du brave chien.
En revanche, il semble acquis qu'un témoin s'est présenté peu de temps après les faits, dans des conditions en effet étonnantes.
Je joins à cet égard la présentation des faits relatée sur le forum flamand , se référant à un article de Mme Geens .
Si ce témion était retourné au Delhaize après avoir brièvement poursuivi les TBW, il aurait du se manifester à ce moment-là en toute logique.
Un point troublé soulevé par Shaft.

pyrénéen a écrit:

Shaft a écrit:

pyrénéen a écrit:

@ Shaft :

Pourquoi ce témoin n'aurait-il pas aperçu sur le parking du Delhaize  les TBW en train de se débarasser de la banquette ?

oui effet, il peut les voir, mais comment peut il dire que la golf provenait de Van Camp ? alors que cette golf etait noire sur le parking du delhaize ? cela aurait pu être n'importe quelle Golf

S'il y a vraiment eu un coup de téléphone anonyme indiquant que la banquette déchargée était celle de la Golf Van Camp, le but pourrait être de disculper quelqu'un qu'on croise de temps à autre dans ce dossier.
Bouten l'affirme, Hilde Geens semble moins affirmative .
Il s'agit en tout cas d'un point important.

c'est en effet une éventualité, mais il nous manque une pièce du puzzle:son faux emploi du temps, et on ne peut le trouver que dans les pv j'imagine... on devrait vérifier les points qui relient les 2 faits. on devrait aussi vérifier sur quelle piste les flics étaient partis avant cet appel anonyme. cela les a peut être détourné d'une piste sérieuse, mais cela va étre compliqué à mon avis , chaud comme ce mois d'aout

Ce qu'on sait, c'est que 48H après Ohain, PDS , qui avait été reconnu par une aubergiste qui s'est ensuite rétractée le concernant, avait été arrêté.
L'aubergiste avait également reconnu El Bouradradji.
Voir intervview de Mlle Van Camp ( file Catherine Van Camp, victimes ).

pyrénéen a écrit:

Ce qu'on sait, c'est que 48H après Ohain, PDS , qui avait été reconnu par une aubergiste qui s'est ensuite rétractée le concernant, avait été arrêté.
L'aubergiste avait également reconnu El Bouradradji.
Voir intervview de Mlle Van Camp ( file Catherine Van Camp, victimes ).

le témoin anonyme a donc créé un lien entre les deux affaires, disculpant les 2 comparses.
on a aussi la bande de Beersel ou une autre personne qui a posé ce siège arriere pour faire le lien.


je pourrais dire que les 2 comparses se sont fait remarquer exprès pour être arrété par la suite et ainsi couvrir les vrais coupables du meutre de JC Van Camp, mais on a quand meme le vol de la porsche quelques mois auparavant et la langue "arabe" utilisée.

on a donc pour le meutre de l'auberge 2 vrais suspects. et pour Beersel, une autre bande  ou des menbres de la bande ph stcke

Elargissons un peu le propos sur cette Golf  "Van Camp".
On sait que l'habitation de Francis V a récemment été perquisitionnée car figurait dans son agenda le nom d'une personne dont la plaque d'immatriculation a été copiée pour être placée sur la Golf volée à Mlle Van Camp.
Dans son rapport de synthèse, l'adjudant Lachlan- Jenicot a indiqué : " V, complice d'Eric L, a déclaré avoir donné le numéro d'une plaque minéralogique d'une Golf à Maurice L, qui dit-il le lui aurait demandé " ( file " plaques d'imattriculation, 10/7/2020) ... " c'est ce numéro que les tueurs ont placé sur une fausse plaque sur la Golf volée à Mlle Van Camp ".
D'ou ma question : Maurice L avait-il des contacts avec des menbres de la bande de PDS?

Un autre point à noter : le 4 octobre 83, Eric L a été arrêté pour le double meurtre d ' Anderlecht.
Peut-il y avoir un lien de cause à effet à supposer que Francis V ait dit la vérité à l'adjudant Lachlan ?

Shaft a écrit:

pyrénéen a écrit:

Ce qu'on sait, c'est que 48H après Ohain, PDS , qui avait été reconnu par une aubergiste qui s'est ensuite rétractée le concernant, avait été arrêté.
L'aubergiste avait également reconnu El Bouradradji.
Voir intervview de Mlle Van Camp ( file Catherine Van Camp, victimes ).

le témoin anonyme a donc créé un lien entre les deux affaires, disculpant les 2 comparses.
on a aussi la bande de Beersel ou une autre personne qui a posé ce siège arriere pour faire le lien.


je pourrais dire que les 2 comparses se sont fait remarquer exprès pour être arrété par la suite et ainsi couvrir les vrais coupables du meutre de JC Van Camp, mais on a quand meme le vol de la porsche quelques mois auparavant et la langue "arabe" utilisée.

on a donc pour le meutre de l'auberge 2 vrais suspects. et pour Beersel, une autre bande  ou des menbres de la bande ph stcke

Le témoin (si cette affirmation est exacte ) a créer un lien entre les deux affaires jusqu'au moment ou l'expertise des poils de chien a confirmé le lien . Donc cette histoire de témoin anonyme qui ferait son témoignage pour disculper qui que ce soit ne tiens pas.
La balistique faisant le reste par après.

Pour le lien entre les 2 affaires je recopie un post de chronos:"Pour l'anecdote, le lien de ce vol avec ceux d'Ohain et de Nivelles avait été déjà officiellement établi avec quasi-certitude moins de 48h après les faits, soit avant la découverte de la banquette.

Compte tenu de la violence disproportionnée commise pour réaliser ce hold-up (qui soit dit en passant aurait pu à quelques mm près faire autant de victimes que celui de Braine l’Alleud 2 ans plus tard), de sa localisation (Brabant) et de l’usage d’un fusil à pompe, les enquêteurs avaient demandé en priorité une comparaison des douilles calibre 12 retrouvées sur place avec celles récupérées à Nivelles et au Diable Amoureux."

Vous avez raison Glen, il ressort d'un arrticle Het Nieuwsblad du 10 octobre 1983 cité sur le forum flamand que le témoin , Freddy S, a indiqué avoir vu une Golf noire GTI .
Je pense qu'il a du y avoir ensuite une confusion au niveau de la retranscription des P-V.
Même si ce témoin n'a voulu tromper personne, il reste que les TBW se sont débarrassés bizarrement de cette banquette arrière.
Et reste également la demande qui aurait été présentée par M.L à F.V concernant la plaque d'immatriculation.

glen2 a écrit:

Shaft a écrit:

pyrénéen a écrit:

Ce qu'on sait, c'est que 48H après Ohain, PDS , qui avait été reconnu par une aubergiste qui s'est ensuite rétractée le concernant, avait été arrêté.
L'aubergiste avait également reconnu El Bouradradji.
Voir intervview de Mlle Van Camp ( file Catherine Van Camp, victimes ).

le témoin anonyme a donc créé un lien entre les deux affaires, disculpant les 2 comparses.
on a aussi la bande de Beersel ou une autre personne qui a posé ce siège arriere pour faire le lien.


je pourrais dire que les 2 comparses se sont fait remarquer exprès pour être arrété par la suite et ainsi couvrir les vrais coupables du meutre de JC Van Camp, mais on a quand meme le vol de la porsche quelques mois auparavant et la langue "arabe" utilisée.

on a donc pour le meutre de l'auberge 2 vrais suspects. et pour Beersel, une autre bande  ou des menbres de la bande ph stcke

Le témoin (si cette affirmation est exacte ) a créer un lien entre les deux affaires jusqu'au moment ou l'expertise des poils de chien a confirmé le lien . Donc cette histoire de témoin anonyme qui ferait son témoignage pour disculper qui que ce soit ne tiens pas.
La balistique faisant le reste par après.

pour moi l'histoire tient le route, dans le sens où le témoin est le déclencheur de la découverte et qu'il prévient en plus que ce siège est de Van Cp. si les complices balancent ce siège sans prévenir, ce siège peut très bien être embarqué par les éboueurs où les nettoyeurs du Delhaize. et il ne resterait que la balistique,

les articles de presse ne sont jamais fiable à 100%, Glen 2 d'où provient l'info de Chronos ?

pyrénéen a écrit:

Elargissons un peu le propos sur cette Golf  "Van Camp".
On sait que l'habitation de Francis V a récemment été perquisitionnée car figurait dans son agenda le nom d'une personne dont la plaque d'immatriculation a été copiée pour être placée sur la Golf volée à Mlle Van Camp.
Dans son rapport de synthèse, l'adjudant Lachlan- Jenicot a indiqué : " V, complice d'Eric L, a déclaré avoir donné le numéro d'une plaque minéralogique d'une Golf à Maurice L, qui dit-il le lui aurait demandé " ( file " plaques d'imattriculation, 10/7/2020) ... " c'est ce numéro que les tueurs ont placé sur une fausse plaque sur la Golf volée à Mlle Van Camp ".
D'ou ma question : Maurice L avait-il des contacts avec des menbres de la bande de PDS?

voici ce que j'ai trouvé pour l'instant , le schéme de la cellule Delta [url=https://servimg.com/view/20153505/4]
partie droite

il y a également un lien sur un autre schéma de la cellule Delta mais indirect: Haemers et De strcke
ensuite Lamrs et Haemrs

Quand bien même les liens balistiques seraient établis en 48 H, il n'en demeure pas moins que les TBW ne le  savaient pas nécessairement.
Je pense qu'il faut prendre un peu de recul et  avoir une vision d'ensemble.
Pourquoi cet arrêt des attaques très peu de temps après Berseel ?
N'est-il pas logique de se dire que c'est parce-que la justice s'approchait de la vérité , et que les auteurs pouvaient avoir intérêt à:
- dans un 1er temps faire diversion
 - dans un 2nd temps se faire oublier .
Ceci est à mettre en perspective avec la phrase prononcée par M .B le jour de la tuerie d'Anderlues : " vous allez voir ... je souhaite qu'il se passe quelque chose ...une tuerie .. un hold-up ....vous verrez que ce n'est pas moi..." ( cf acte d 'accusation filière boraine ), phrase qui ne prouve rien à elle seule puisqu'il peut bien sûr s'agir d'une coincidence.

pyrénéen a écrit:

Quand bien même les liens balistiques seraient établis en 48 H, il n'en demeure pas moins que les TBW ne le  savaient pas nécessairement.
Je pense qu'il faut prendre un peu de recul et  avoir une vision d'ensemble.
Pourquoi cet arrêt des attaques très peu de temps après Berseel ?
N'est-il pas logique de se dire que c'est parce-que la justice s'approchait de la vérité , et que les auteurs pouvaient avoir intérêt à:
- dans un 1er temps faire diversion
 - dans un 2nd temps se faire oublier .
Ceci est à mettre en perspective avec la phrase prononcée par M .B le jour de la tuerie d'Anderlues : " vous allez voir ... je souhaite qu'il se passe quelque chose ...une tuerie .. un hold-up ....vous verrez que ce n'est pas moi..." ( cf acte d 'accusation filière boraine ), phrase qui ne prouve rien à elle seule puisqu'il peut bien sûr s'agir d'une coincidence.

Les TBW savaient lire je suppose. Depuis Maubeuge des liens balistique ont étés établis et au gré de leurs méfaits, cela a continuer, et a été mentionner dans tout les articles de presse.
Ils étaient donc bien au courant de la balistique, ce qui ne les a pas empêcher d'employer les mêmes armes .

L'arrêt après Beersel ne signifie pas grand chose, à mon avis.
3 mois d'arrêt entre Hal et Braine.
3 mois d'arrêt entre Braine et Tamise et sa suite.
Donc 2 hypothèses :
-soit ils  vivent avec l'argent de leur dernier hold-up et remettent le coup quand ils sont à sec.
-soit, pendant les mois d'accalmie, ils ont commis plusieurs vols sans employer leurs armes (peut être de nuit). Des faits qui ne prennent que quelques lignes dans les faits divers des journaux et qu'on ne penserait pas leur attribuer .

Bonjour Glen,
vous vous contredisez.
Vous soutenez en effet en citant Chronos que les enquêteurs avaient demandé " en priorité " une comparaison balistique, en affirmant par ailleurs qu'ils auraient du se douter de cette priorité.
Pour le reste, je vous parlais de l'arrêt des attaques sur la période décembre 83 / septembre 85.
Je répète qu'il n'est pas illogique de voir un lien entre cette période prolongée d'inactivité et une volonté de brouiller des pistes examinées fin 83 avant de se faire oublier.

Il y a d'ailleurs autre chose .
Vous dites qu'on compare en urgence les calibres 12 utilisés à Berseel et Nivelles.
A Ohain, c'est le 7,65 du gendarme Morue qui est utilisé.
Quand l'a t'on su ?
Car c'est seulement à partir de ce moment-là qu'on peut faire un lien balistique Berseel / Ohain.

pyrénéen a écrit:

Il y a d'ailleurs autre chose .
Vous dites qu'on compare en urgence les calibres 12  utilisés à Berseel et Nivelles.
A Ohain, c'est le 7,65 du gendarme Morue qui est utilisé.
Quand l'a t'on su ?
Car c'est  seulement à partir de ce moment-là qu'on peut faire un lien balistique Berseel / Ohain.

Je ne connais pas la date du lien balistique entre Beersel et Ohain. Il y a bien eu un article dans "père UBU" mais je n'en connais pas la date :"UBU est en mesure de vous révéler que l'arme qui a servi à
l'attaque du Delhaize de Beersel le 7 octobre 1983 dans laquelle
le gérant du grand magasin fut tué et celle utilisée pour l'assassinat
du patron de l'Auberge des 3 Canards à Ohain, Jacques Van
Camp, 5 jours plus tôt était la même. Jamais la presse subsidiée
n'a relayé cette information."
Mais après Nivelles les liens balistiques établissaient ceci :"Le 24 Septembre1983, la presse annonce sous la plume de Philippe Robert que les enquêteurs
sont en possession d'une liste de 8 autres meurtres commis par la bande."
De toute façon le lien était établi dès la découverte de la banquette, car un enquêteur eu la judicieuse idée de demander immédiatement à la fille Van Camp de confirmer la provenance de ladite banquette ( poils de chiens). La balistique ( sûrement plus tard) n'arrive içi que comme une confirmation.

.

.

C'est donc bien la banquette qui permet d'établir rapidement le lien Ohain/berseel.
On peut donc se demander comme le fait Shaft si elle n'a pas été abandonnée volontairement, dans le but de disculper quelqu'un qui venait d'être arrêté avant qu'on ne s'intéresse à lui.
Dans l'article posté par C.P, ce siège aurait pu servir " d'abri" - sic - à l'un des complices, explication qui semble peu crédible.
D'autant que dans un article daté du 10 octobre 83, le  fameux témoin raconte ce qu'il a vu :
- une golf noire GTI
- "j'ai vu les gangsters sortir ...ils ont pris les sièges arrières de la voiture et les ont jeté derrière les buissons ...".
C'est donc au moment de partir qu'ils jettent la banquette arrière, et on ne voit pas très bien pourquoi.
D'abord parce qu'ils le pouvaient faire avant s'il s'agissait d'aménager un espace de tir à l'arrière de la Golf.
Ensuite, parce qu'ils auraient pu permettre une identification plus facile de cette Golf, qui sera vue ensuite en plusieurs endroits avant qu'elle ne finisse incendiée.

Si ils n'auraient pas abandonner la banquette, le lien aurait été fait plus tard par la balistique . Ceci ne change rien au problème.
Pourquoi abandonner la banquette après le hold-up ?
Après leurs mésaventures à Nivelles, ils doivent trouver une autre voiture, de préférence, avec un hayon (qu'il vont trouver à Ohain.)
Pour ne pas se faire remarquer ils laissent la banquette arrière pour rejoindre Beersel tout en ayant déjà défait les boulons d'attache.
Après l 'hold-up, enlever la banquette ne leur prend que quelques secondes,et l'espace créer sert à un des auteurs à éventuellement pouvoir tirer sur d'éventuels poursuivants.
Je crois même qu'un des témoins a poursuivi les TBW , mais a cesser la poursuite quand un des auteurs l'a menacé par le hayon.