Similitudes de scénarios.........

Très étrange tout de même, pour ceux/celles, qui en ont le temps, Il était une fois dans l'Ouest de Sergio Léone....TBW s'en seraient ils inspirés....? Prendre le temps de bien analyser....c'est troublant!

J'en parlais déjà ici https://tueriesdubrabant.1fr1.net/armes-et-munitions-f42/vocabulaire-shotgun-et-riot-gun-t1878-15.htm#42016

voir mon post : https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t2411-fascination-pour-les-westerns

Bonjour à tous,

Comme aucun fil n'existe concernant des comparaisons, j'ai pensé poster ici pour pouvoir poursuivre sur un fil que j'appellerai de Ohain à Anderlues.

Pour rappel, des post mal placés sur les faits de Nivelles


Comparaison du signalement des auteurs de 3 faits qui ont utilisé le même véhicule.



SIGNALEMENT DES AUTEURS DE OHAIN 02 OCTOBRE 1983 VAN CAMP 3 CANARDS
Peu de renseignements :
2 hommes avec masques de carnaval, dont un représente un vieillard, long nez, dents manquantes.
Un à l’intérieur porte de grosses bottines de l’armée, 1.70 à 1.80, corpulence moyenne voire bedonnant. Portait des gants de vaisselle roses, pantalon bleu évasé au bas. Pistolet long avec silencieux.
Second à l’intérieur, pas de signalement.
Tous deux nerveux, parlent français avec un léger accent, se sont exprimés en langue étrangère
Genre arabe.
Les Faits
Un individu dissimulé contre le mur du restaurant se précipite sur l’une des deux employées et l’oblige, ainsi que la seconde employée, à rentrer avec lui dans le restaurant. Un second individu maintient Jacques VAN CAMP à l’extérieur.
A l’intérieur, l’agresseur portant une arme de poing, rassemble les sept personnes présentes dans la cuisine du restaurant (personnel du restaurant à la fermeture) et les oblige à se coucher sur le sol.
L’homme est nerveux et menaçant, il réclame les clés de la voiture Porsche (propriété de monsieur VAN CAMP) et de l’Alfa Romeo (propriété d’un serveur), qui sont stationnés sur le parking. Il reçoit d’un employé les clés de l’Alfa. Il réclame aussi l’argent de la caisse. Pour appuyer ses dires, il tire dans la porte du frigo de la cuisine pour impressionner les otages.
Golf GTI rouge Un échange verbal s’ensuit entre ce truand et un complice dans une langue étrangère, à la suite de quoi les auteurs prennent la fuite. Dès leur sortie, des coups de feu tirés à l’extérieur sont entendus par les témoins, toujours couchés par terre dans la cuisine. Une voiture démarre ensuite, vraisemblablement la GOLF GTI de la fille du restaurateur, volée par les agresseurs.
Jacques VAN CAMP est découvert sur le parking. Blessé mortellement par balles à la tête, il décèdera de ses blessures.
Remarque : un pneu de chacune des trois voitures en stationnement sur le parking a été crevé par un tir d’armes à feu.
Butin
Voiture Volkswagen Golf GTI de teinte rouge année 1981 immatriculée FGK991 avec jantes sport dorées. Autocollant « I love Australia »




Signalement des auteurs Beersel 2---- 07 octobre 1983.
Auteur 1: 1m90 - Très maigre et de corpulence extrêmement fine. Avait une tache de naissance dans la nuque (2,5 cm de large et de 3,5 à 5 cm de haut). Vêtu d’un long imperméable brun clair et d’un pantalon cigarette brun. Il portait un masque ainsi qu’un ceinturon à cartouches de chasse. Parle le français.
Auteur 2: 1m90 - Vêtu d’un imperméable identique au premier mais de couleur gris foncé ou noir. Il portait un masque et était armé d’une hache à long manche.
Auteur 3: 1m75 - Costaud et légèrement voûté. Etait vêtu d’un pantalon bleu à pattes d’éléphant. Portait un tatouage sur l’avant bras. Il paraissait être un peu plus âgé que les deux autres.
Véhicule utilisé
La golf de Melle Van Camp « I love Australia », repeinte en noir, banquette arrière abandonnée sur le parking.

Signalement des auteurs Bijouterie Anderlues---- 01 décembre 1983
Auteur 1 : Agé d’environ 40 ans - 1m70 - Costaud sans être corpulent - Carrure large - Visage rond - Habillement correct.
Auteur 2 :Idem que le premier. Avait des favoris descendant jusqu’aux lobes des oreilles.
Auteur 3 :Un peu plus grand que les deux autres : +/- 1m80 - Paraissait être un peu plus jeune et moins costaud. Vêtu d’un manteau genre chasseur.
Tous à visage découvert.

Véhicule utilisé
Une voiture Volkswagen Golf GTI de couleur noire. Il s’agit de la VW Golf GTI rouge volée à Ohain le 02 octobre 1983 et qui a été repeinte.





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C.P.



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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Mar 15 Mai 2018 - 12:39 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant




Merci Falco pour ce rappel.
La langue (présumée) parlée à Ohain me fait penser au sujet dont nous avons récemment parlé.



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Roulio

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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Mar 15 Mai 2018 - 12:44 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant




@falco : Merci pour ce rassemblement d'informations.
Qui me donne envie de le retenir (classer dans mes sources) à fins de réflexions futures, par exemple.
Une seule ombre au tableau qui m'empêche de le faire cependant : cela manque de références !
Pourriez-vous svp mentionner les sources sur lesquelles vous vous basez ?

Merci et bonne journée

Bien à vous



_________________
Roulio.

(Qu'importe pour moi que je n'apporte aucun élément neuf dans l'Affaire des Tueurs du Brabant.
Si j'ai contribué à clarifier ce qui y est considéré comme archi-connu, mon objectif est atteint.)


Dernière édition par Roulio le Mar 15 Mai 2018 - 12:52, édité 1 fois

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Frédéric



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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Mar 15 Mai 2018 - 12:48 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant




michel a écrit:Je penche plutôt pour une seule bande composée de 5-6 personnes mais avec trois hommes différents sur le terrain. Les équipes peuvent changer.
C'est ce que je pense aussi (et ce pensent également au moins quelques enquêteurs). Il y aurait en particulier deux individus de grande taille : l'un très mince, et l'autre très costaud.


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deach



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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Mar 15 Mai 2018 - 18:56 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant




Ce qui est dans le domaine du "possible" c'est que pour les faits de Nivelles il y avait une bande pour voler et d'autres pour tuer
Car s'habiller dans une tenue noire et être armé (d'après un témoignage recueillis) ce n'est pas vraiment le style d'habillement pour voler de l'huile, ....
Des "petits" voleurs qui se sont retrouvés, dans quelque chose qui les a dépassés !



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falco



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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Mar 15 Mai 2018 - 19:03 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message




Bonsoir Roulio,

Voici donc mes sources ce n'est pas bien compliqué, c'est de la relecture

- Ohain, 2 octobre 83, comme il n'y avait pratiquement rien comme description, j'ai repris les dires de Melle Catherine Van Camp, un résumé de K qui ne raconte rien à la légère et confirmation par un rapport de commission parlementaire dont Michel a publié l'extrait intéressant mercredi 04.01.2008 à
10.08h. sur le fil Ohain en page 3. Lire les pages 115,116 et 117 de l'extrait.

- pour Beersel, site de la cbw "Killers Brabant"

- même chose pour Anderlues

Encore une fois, je m'intéressais à 3 faits commis à l'aide de la même voiture à des lieux différents, à des dates différentes, avec des auteurs différents. Peut-être pas tous, mais au moins 4 différents.

Bien Cordialement Roulio






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Denis



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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Mar 15 Mai 2018 - 19:51 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant




Désolé de mettre mon grain de sel comme ça. Mais le point commun étant l'auto, comment est-on certain qu'il s'agit du même véhicule ? Ce genre d'autocollant n'était pas rare à l'époque. Et ce modèle d'auto encore moins.



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falco



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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Hier à 8:14 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message





Bonjour à tous,

@ Denis

Bonjour Denis,

Nous sommes certains qu'il s'agit du véhicule de Melle Van Camp volé à Ohain le 2 octobre 1983, en l'occurrence une golf rouge portant sur le pare-brise arrière l'autocollant " I love Australia".

Cette voiture, 5 jours plus tard, le 7 octobre 1983, a véhiculé les auteurs lors du hold-up de Beersel.

Sur le parking du magasin, les auteurs ont abandonné le siège arrière de la Golf, repeinte en noir.

Ce siège arrière a été identifié par un travailleur VW comme étant celui d'une Golf rouge. En outre, Melle Van Camp a reconnu le siège de sa voiture par certaines particularités, notamment la présence de poils de son chien incrustés dans le tissu.

La même Golf a été vue à Landelies début octobre 1983, reconnue par un ancien garagiste qui avait remarqué que la voiture avait été repeinte en noir, elle portait toujours son autocollant"I love Australia" Le garagiste en question a d'ailleurs eu une altercation avec le conducteur de cette voiture. IL était extrêmement violent. Un PR a d'ailleurs été dessiné.

Le 1er décembre 1983, après l'assassinat des bijoutiers d'Anderlues, les auteurs ont incendié le véhicule dans le bois de Hourpes à Lobbes. Ils avaient précédemment rendu illisible le n° de châssis, mais avaient oublié qu'il existait un second n° à un autre endroit. Ce n° était celui de la Golf volée aux 3 Canards à Ohain.

Bien Cordialement.





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Denis



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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Hier à 8:27 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant




@ Falco, merci pour ces précisions. Il faudrait trouver une personne qui aurait entre 60 et 80 ans qui serait originaire de Thudinie et qui se souviendrait des clans, familles marginales de la région. Comme il en existe à Mons ou Ciney.



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falco



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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Hier à 8:39 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message





Voilà Denis,

Je vous invite à lire le fil dans " Who is Who", " Les suspects", " J'ai reconnu l'homme à la Golf ".

C'est en lisant ces 5 ou 6 pages que vous comprendrez, qu'une fois de plus, il était très possible, presque certain d'avoir la possibilité d'identifier du moins le véhicule et son conducteur vus par le pécheur début octobre 1983. Encore une enquête ....fute fute, comme beaucoup d'autres.

Cordialement.





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Denis



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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Hier à 9:01 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant




Pourquoi passer un véhicule volé au CT ?



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Limir



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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Hier à 9:08 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant




Comparaison du signalement des auteurs de 3 faits qui ont utilisé le même véhicule.

Puisque quelqu'un a fait ce beau travail, ce serait utile que chacun le vérifie et/ou le complète (précision sur les données précises) avec ce qu'il SAIT (pas ce qu'il pense ou soupconne), pour s'approcher d'un corpus de données certaines à ces sujets.




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Limir



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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Hier à 9:11 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant




Falco pourrait consolider progressivement ces données, puisqu'il semble bien connaitre cet aspect de la question?
NB. Tenir à l'esprit la crédibilité des sources.
PM. Trois renseignements concordants = une information



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falco



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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Hier à 9:14 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message




Denis ce n'était pas le véhicule volé qui passait au contrôle.

Le conducteur de la golf volée passait une autre voiture au contrôle avec des plaques marchand.

On en déduit donc qu'il était garagiste, ou travaillait dans un garage, ou était un passeur comme c'était souvent le cas à l'époque. En outre, il était facile contre une somme de 250FB allant pour certains jusqu'à 500FB, de " louer" des plaques marchand à un garagiste.

IL n'empêche que pour les enquêteurs de l'époque, il était possible de retrouver puisqu'on ne pouvait pas comment actuellement, se présenter à n'importe quel contrôle. Cà dépendait du lieu de domicile.






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falco



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MessageSujet: Re: Nivelles, 17 septembre 1983 Hier à 11:17 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message





Bonjour Limir,

Pour effectuer ce genre de comparaisons, il faudrait créer un sujet, ce qui éviterait de polluer inutilement d'autres fils. Nous sommes ici sur Nivelles alors que nous devrions être sur un fil "Comparaisons de faits".

Qu'en pensez-vous?

Bien cordialement



17 mai 2018 - 09.38

Autres comparaisons de Ohain à Anderlues :

Ohain : restaurant huppé
Les auteurs viennent et utilisent au moins 2 pistolets de calibre 7.65.
Ils utiliseront une arme pour impressionner en tirant dans un frigo, l’autre pour abattre une victime, et vraisemblablement pour tirer dans les pneus de toutes les voitures. Ils portent des masques de carnaval

Beersel : magasin Delhaize grande surface
Les auteurs viennent avec au minimum 1 fusil à pompe et une hache,
Vraisemblablement un second fusil à pompe. Ils utiliseront 1 fusil à pompe pour abattre le gérant qui s’opposait à eux. Ils utiliseront la hache pour démolir l’installation téléphonique. Ils portent des masques de carnaval.

Anderlues : petite bijouterie
Les auteurs viennent avec au minimum
1 calibre 22, 1 calibre 7.65, 1 calibre 38, 1 calibre 357, 1 calibre 45.
Toutes les armes seront utilisées, le couple de bijoutiers abattus. Les auteurs agissent à visage découvert.

Raisonnement : en fonction de l’armement, dès le départ, on constate que les auteurs savent ce qu’ils vont commettre.

Ohain : Première intention un vol ; Ils réclament les clefs de la Porsche qu’ils n’auront pas, à défaut ils auront les clefs de la Golf. Ils fouillent la caisse qui est vide pas d’argent. Pour une raison indéterminée, mais on peut tout supposer, ils abattent le propriétaire du restaurant. Butin une voiture.

Beersel : hold-up classique, ils viennent pour voler l’argent. Ils abattent le gérant parce qu’il s’oppose à eux. Butin un million de FB selon certaines sources, 1.2 million selon d’autres sources.

Anderlues : Ils viennent purement et simplement pour massacrer les deux bijoutiers, mais dérobent quelques objets pour environ 140.000FB. La raison la plus évoquée, innocenter, dans les faits du Brabant Wallon, la bande des Borains se trouvant en prison.


Cordialement

Je demanderai à tous les amis du forum qui liront ce sujet, de bien vouloir corriger les erreurs, et ajouter les éléments qui manqueraient.


Langues employées :

Ohain :
2 auteurs à l’intérieur parlent français avec un léger accent, sans précision pour l’accent.
A un moment parlent entre eux une langue étrangère genre arabe. Pourrait aussi ressembler à un langage des gens du voyage.

Beersel :
L’un d’entre eux parle un français poli « ne poussez pas monsieur ».

Anderlues :
L’un parle français « tire, mais tire «


Les vêtements identiques :
A Ohain : 1 auteur porte un pantalon bleu, évasé au bas, 1.70 à 1.80 m, corpulence moyenne voire
bedonnant.
A Beersel : auteur 3, porte un pantalon bleu pattes d’éléphant, 1.75m, costaud légèrement voûté.
Anderlues : pas de similitude.


Signes particuliers :
Ohain : rien de remarquable, pas d’auteur de grande taille.
Beersel : Auteur 1 tache de naissance (probablement tache de vin) dans le cou assez remarquable
Auteur 3 portait un tatouage à un avant-bras représentant un moteur ou un squelette ou les 2 mêlés. 2 auteurs de grande taille 1.90m.
Anderlues : Auteur 2, favoris jusqu’aux lobes des oreilles. Pas d’auteur de grande taille.

Cordialement

Je demanderai à tous les amis du forum qui liront ce sujet, de bien vouloir corriger les erreurs, et ajouter les éléments qui manqueraient.


Langues employées :

Ohain :
2 auteurs  à l’intérieur parlent  français avec un léger accent, sans précision pour l’accent.
A un moment parlent entre eux une langue étrangère genre arabe. Pourrait aussi ressembler  à un langage des gens du voyage.

Beersel :
L’un d’entre eux parle un français poli «  ne poussez pas monsieur ».

Anderlues :
L’un parle français «  tire, mais tire «


Les vêtements identiques :
A Ohain : 1 auteur porte un pantalon bleu, évasé au bas, 1.70 à 1.80 m, corpulence moyenne voire
                 bedonnant.
A Beersel : auteur 3, porte un pantalon bleu pattes d’éléphant, 1.75m, costaud légèrement voûté.
Anderlues : pas de similitude.


Signes particuliers :
Ohain : rien de remarquable, pas d’auteur de grande taille.
Beersel : Auteur 1 tache de naissance (probablement tache de vin) dans le cou assez remarquable
                Auteur 3 portait un tatouage à un avant-bras représentant un moteur ou un squelette ou  les 2 mêlés. 2 auteurs de grande taille 1.90m.
Anderlues : Auteur 2, favoris jusqu’aux lobes des oreilles. Pas d’auteur de grande taille.

Cordialement

Intéressant Falco.

A Nivelles, lj'ai lu que le gendarme rescapé a déclare qu'ils s'exprimaient en français avec un accent flamand.
J'ai déjà posé ici la question si il aurait pu confondre l'accent flamand avec l'accent borain qui roule les "r"?

A Uccle, ce serait en français imitant l'accent maghrébin

Je manque de temps pour développer...

Bonjour CP,
Peut-être le gendarme Lacroix s'y connaissait-il en accent flamand. La question de l'accent est piegeuse car il peut être feint. De plus on peut avoir un accent différent dans chaque langue.
Quant à l'accent marocain, je doute que cela soit si simple. Le Maroc est un pays plus grand que le nôtre où l'on parle nombre de langues.
Je vous recommande le sketch la cigale et la fourmi de Pierre Pechin. On n'en fera plus des comme ça.

Etienne a écrit:

Bonjour CP,
Peut-être le gendarme Lacroix s'y connaissait-il en accent flamand. La question de l'accent est piegeuse car il peut être feint. De plus on peut avoir un accent différent dans chaque langue.

L'accent n'est pas un indicateur pertinent puisqu'ils suffit de séjourner quelques jours, voire quelques semaines, quelque part et vous attraper l'accent local. Au mieux ca veux dire qu'il a séjourné en Flandre pendant quelques semaines, mais sans plus....

Très efficace les tableaux de Falco,
&
A propos de la composition des bandes que rappelle Michel, ces déclarations de VAN HAPEREN me semblent très pertinentes

"Het is scherp dat de valse sporen en de goed georganiseerde planning u zijn opgevallen. Dat die planning goed was georganiseerd is niet ver
wonderlijk omdat deze valse sporen uit de koker van Bouhouche kwamen die zoals u weet meer dan voldoende op de hoogte was van de toen geldende onderzoeks-en opsporingstechnieken.

Ervan uitgaande dat het gaat om de mensen waar ik mee te maken had,dan is het zo dat deze valse sporen al werden gepland bij de trainingen. Deze trainingen werden steeds in een andere samenstellingen gedaan. Soms zelfs door vijf verschillende teams. Voor deze teams
werden door Bouhouche mensen gezocht die op elkaar leken om teams van gelijke samenstelling te krijgen, zo weet je nooit wie er achter zit. Dan heb je bij de ene overval een dader die in de picture komt maar die bij een volgende overval een duidelijk alibi heeft.

Dat heb ik ook al aangegeven, er werden verschillende grote kerelsingezet die nu als ‘reus’worden gezien. Met grime en vermomming, soms door ze meerdere jassen over elkaar aan te laten trekken, leken ze allemaal op elkaar. Een perfect vals spoor. Iedere keer, wanneer een onderzoeksteam iemand op de korrel heeft, wordt een ander ingezet.

De killer, van hetzelfde laken een pak, zijn taak was iedereen die in deweg stond uit te schakelen. Het verschil in handelen heeft te maken met hoe de persoon in het team met zijn opdracht omgaat"

Bonjour à tous
Bonjour Limir,

Je vous prie de m'en excuser, mais malheureusement, je n'ai pas été assez courageux que pour apprendre le néerlandais. Excepté "s'il vous plait " ou " merci", je ne sais rien dire. Je regrette cette méconnaissance.

Cordialement

Bonjour Falco,
Il n'y a pas de mal à ne pas connaître le néerlandais.
Cela peut être un handicap en Belgique.
Limir va peut-être vous faire un petit résumé et dire un mot de mise en garde sur ce témoin.

Van Haperen, alias undercover, alias...