Votre avis sur la vérité

Juste pour revenir au témoignage. Sii réellement c'est truqué, je ne vois que 2 options: soit les cambriolages dans la caravane avaient pour but d'obliger le proprio à venir y planquer...mais pour être sur de çà il faut sacrément bien connaitre le caractère du bonhomme. Soit il est complice (peut-être manipulé d'une autre manière).
Est-ce que seulement quelqu'un s'est penché sur cette option? Il suffit de savoir qui lui a demandé de témoigner pour remonter une personne.

Par contre si tout çà n'est que le hasard, c'est quand même fort que même en retrouvant toutes les armes reliant toutes les affaires l'affaire ne se soit pas déliée...quand on voit que parfois une simple douille retrouvée des années plus tard permet de résoudre un crime, c'est dingue que là avec tout on n'y arrive pas...sauf si ce tout sert justement à brouiller les

En tout cas bienvenue Totor, je ne participe plus trop parce qu'au final je n'ai rien de concret à apporter au forum et que çà prend un temps fou pour finalement rien de neuf, mais çà fait plaisir de lire de nouveaux coms.

Si on n'a pas pu faire d'avancées notables dans l'enquête grâce aux pièces repêchées à Ronquières, c'est pcq les TBW ont pris soin je pense de n'utiliser ces armes que dans le périmètre d'opérations défini par le "chef d'orchestre". Même les faits mineurs du début de la 1ère vague ont été préparés avec suffisamment de soin pour qu'on ne puisse pas remonter facilement aux auteurs.

Pour l'histoire de la caravane ils ont p-e longé le canal jusqu'à trouver un endroit isolé mais avec quand même un témoin potentiel. Ils ont p-e déduit que qqn logeait dans la caravane en apercevant de la lumière ou simplement le fait qu'une voiture soit garée en pleine nuit à côté...mais après il fallait encore espérer que l'occupant se réveille....mais ce serait une démarche pour le moins audacieuse et machiavélique

Le plus troublant c'est d'emballer les armes, pour en quelque sorte garantir un état "correct" même si les sacs étaient découverts des années après....et ainsi faciliter les analyses de la police, pour les empreintes éventuelles par exemple. C'est quand même assez paradoxal de sciemment faciliter le travail des gens supposés vous arrêter...

Concernant l'endroit de largage je pense qu'ils ont voulu profiter du fait que ce soit un "large", mais je ne sais pas exactement pourquoi....

et surtout sans garantie de résultat. C'est pour çà que c'est intrigant, soit vous ne voulez surtout pas qu'on retrouve le sac, et dans ce cas il faut être débile pour aller au seul endroit la nuit où justement il y a un témoins, soit vous voulez qu'on les trouve, et c'est vraiment tout sauf une technique garantie...la preuve il est resté 1 an dans l'eau et à bien faillit ne jamais en sortir.

Depuis le début que je suis sur le forum je trouve cet épisode louche, et en plus on a pas énormément d'info. Si çà se trouve on lui a demandé de faire un faux témoignage sans qu'il sache l'importance de l'affaire, une fois qu'il s'en est rendu compte il a préféré (sans doute à juste titre) se taire. Qu'en serait-il aujourd'hui?

Si on lui a demandé de faire un faux témoignage et que ce monsieur se tait on passerait vraiment à côté d'une belle opportunité de relancer l'enquête. Maintenant est-ce un faux témoignage si il était vraiment dans sa caravane ce soir-là ? A minuit pas sur qu'il soit déjà endormi

lui seul le sait

Allez, ayant terminé la lecture du livre de Patricia Finné et Michel Leurquin "L'histoire vraie des Tueurs Fous du Brabant", j'exprime mon banal avis de "néophyte en la matière".
La composante principale (ou la totalité ?) de la motivation des auteurs est l'argent (Braquage les jours ou les caisses sont pleines mais jours de grande affluence, second braquage parce que le premier ne rapporte pas assez, vols de marchandises, sac à main…).
Peut-être que ces braqueurs ont été commandités ou aidés par des personnes qui voulaient/prévoyaient faire du chantage sur Delhaize. Les crimes des TBW se seraient arrêtés après Alost soit parce que le chantage a eu l'effet escompté, soit parce que le chantage était éventuellement prévu pour plus tard mais n'avait plus lieu d'être pour une raison ou une autre.
Voilà, cela ne fera pas avancer le schmilblick, mais si vous pouvez me prouver que ce que je raconte est complètement à côté de la plaque, je suis preneur !

L'argent oui et non, il est clair que pour les auteurs il n'y avait pas de petit profit, du pâté, des chinois, des assiettes, un fond de portefeuille...des voyous opportunistes qui n'ont surement pas grandi dans l'opulence. Mais est-ce que le mobile global était l'argent ? Je ne pense pas, hormis l'hypothèse du racket. Selon moi les recettes des braquages ont (du moins en partie) servi à payer les tueurs. Il y avait en effet au départ une composante vol de spiritueux/bouffe, mais au fil du temps le "core business" des tueurs a changé, soit pcq les exécutants ont changé, soit parce qu'ils sont montés en puissance...

SiscoF a écrit:

je suis entré à l'E.S.I. (Escadron Spécial d'Intervention - ex-Brigade Diane) en 1978, avant de rejoindre la BSR en 1982 où j'ai notamment collaboré avec la SE, tout comme d'autres Gendarmes de la BSR à l'époque.

Content de savoir que nous sommes en bonne compagnie. Pour ma part, ex-membre des forces de combat d'élite "version 18360"  

Citation :

Après un bref passage à l'ABT, j'ai évolué dans la nouvelle Police Intégrée que l'on connaît actuellement.

Je ne vous en voudrais pas, chacun mène sa carrière comme il l'entend même si pour ma part je suis partis en claquant la porte lors de la fédéralisation du pays. Mais ceci est un autre débat qui n'a pas lieu d'être ici.

Citation :

De la part des citoyens et d'autres services de police, mais aussi entre les Gendarmes eux-mêmes, particulièrement les Officiers. Il y avait pas mal de choses qui circulaient

A tord, forcément. Dans le cas contraire "la bonne auberge" (alias "la grande muette") l'aurait forcément su. Et particulièrement "le troisième bureau" (en tant qu'ancien, voire "vétéran", vous voyez de quoi je parle et pourquoi je n'en dirais pas plus sur cet office).

.

Citation :

J'ai toujours été pour ainsi dire malade de ne pas connaître la vérité sur cette affaire

Pas autan que les troupes militaires belges contraints à rester dans leurs casernes.

Citation :

je suis également réticent sur de nombreux autres sujets, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur. Même si l'anonymat me rend les choses plus aisées.

De même que les militaires ou ex-militaire sont contraint de respecter le "secret défense" (pour les profanes cela signifie "secret professionnel")

Citation :

[b]Je vous propose donc à chacun de poster votre théorie (ou vos théories pour autant qu'il n'y en ai pas 36 différentes) personnelle sur la vérité se cachant derrière les tueries, si possible en argumentant.

pour moi c'est clair ;
1. La piste terroriste d'origine étrangère. ceci dit ce n'est forcément pas une organisation terroriste "classique" puisque ces attaques sont pas revendiquées.Ce qui nous induit à penser une organisation à but forcément criminelle mais agissant pour des motifs politiques contre "l'ancien régime" en vue de le déstabiliser et de prendre les rennes du pouvoir.
2. La piste terroriste d'origine interne. Et plus spécialement, du terrorisme politique belge visant à déstabiliser l'ancien régime (Royaume de Belgique "version 1830" - Etat non fédéral de Belgique) et instaurer un nouveau régime de façon tout ce qu'il y a d'arbitraire et tout ce qu'il y a d'illégal à la facon de la loge pseudo-maconique italienne "P2" (les troupes de combat d élite "version 1830" sont bien connues pour ne pas faire de politique, ni pour avoir "la religion du gradé" comme vous devez aussi le savoir. Cela pouvant aller jusqu'au "refus d'ordre" lorsqu'un ordre reçut est illégal. Ce qui explique que je les ait plantés là parce que je n'obéis pas à n'importe qui et que je sois partit de ces unités "en claquant la porte" parce que je ne ferais pas "n'importe quoi" ; Dont notamment que l'instauration d'une nouveau régime passe obligatoirement par un référendum contraignant que ca plaise ou pas aux politiciens belges qui sont sensé respecter les résolutions onusiennes "à la lettre" et pas "selon leur bon vouloir" (comme quoi on a déjà largement de quoi les inculper et tous les motifs de les incarcérers)  

3. Dans tous les cas de figure le commanditaire étant une organisation ayant de gros moyens financiers, très discrète et politiquement très influente (ca explique que la police ne soit pas en mesure de mener ses enquêtes de facon optimale) . Ca explique aussi que "pour des motifs politiques" l'armée belge n'a pas été déployée en réponse à ces attaques (puisque la police n'était forcément pas préparée à ce genre d'attaque qui relève des compétence de l'armée belge qui aurait instauré "la loi martiale" en dernier recours)

Citation :

Auteurs, commanditaires, mobile(s) ... ? Les 2 vagues sont elles liées ? Etc

Tout est forcément lié dans le cadre d'un plan "à longue échéance" (a but d'instaurer la scission du pays, par exemple)

Citation :

L'incompréhension des tueries et le manque cruel d'indices rend selon moi chaque piste, aussi farfelue qu'elle puisse paraître, plausible.

La théorie du chaos s'attache principalement à la description de ces systèmes à petit nombre de degrés de liberté, souvent très simples à définir, mais dont la dynamique nous apparaît comme très désordonnée  
Le manque cruel d'indices étant lui-même un indice puisque cela signifie qu'on a affaire à des gens remarquablement organisé et habitués à évoluer "en milieux hautement hostile" à l'instar des prestigieuses "troupes aéroportées" militaires parachutées derrière les lignes ennemies en temps de guerre. Ce qui explique qu'ils n'ont pas hésité à tirer sur des policiers manifestement pas préparés pour faire face à ce genre d’éventualité. Vous ajoutez le fait que les seules personnes compétentes en la matière sont contraintes à être cantonnées dans leur caserne et ca vous désigne le monde politique belge comme principal commanditaire dans cet affaire. Et en particulier, ceux à qui profite le crime, à savoir, notamment, vos chefs hiérarchiques (si vous ne vouliez pas savoir, il ne fallait pas poser de question  ) et tout ceux qui ont profité de ce changement de régime pour satisfaire leurs propres intérêts...

Citation :

En tant que flic j'essaye bien sûr de me baser sur les faits, les indices, le concret. Mais je dois bien avouer que face à ce mystère je me base d'avantage sur mes impressions.

Et la mienne est que je ne chercherais pas plus loins parce que je pressent le terrain "miné"

Citation :

Je n'essaye pas de m'approprier l'enquête ou quoi que ce soit, je trouve juste intéressant de débattre et d'échanger nos idées.

De toute facon la population belge à manifestement décidé de se l'approprier et de faire le "boulot" elle-même. Autan dire que les "officiels" ont intérêt de bien choisir leur camps parce que les populations n'ont pas la réputation de faire "dans la dentelle" quand elles se soulèvent contre "l'autorité" qui abuse d'elle. (Là je pense surtout aux roumains Nicolae et Elena Ceaușescu qui furent arrêtés, destitués, jugés et exécuté en moins d'une semaine   )

Il est certes aisé de recruter des gars sans scrupule ni états d'âme, des gens aux tendances extrémistes de les manipuler et en faire des véritables petits soldats !
L'extrême droite a toujours été présente en Belgique et même à l'heure actuelle ( j'avais un ami africain vers 1995 et sa soeur était avec un gendarme de l'ESI, les collègues de celui ci ne devaient rien savoir à cause de l'extrême droite en son sein)
Mon avis est que la liste de 28 morts n'est pas cloturée à ce jours !!!

Bonjour.

Je partage votre avis sur cette question, Cheshire Cat: plusieurs groupes d'exécutants, un groupe de commanditaires qui les paie, au moins partiellement, et qui tire les ficelles, en instrumentalisant les deux vagues d'attentats.  Comme le disait René Haquin, ces meurtres ne sont probablement pas en bout de chaîne, et leur liste n'est probablement pas close à ce jour.

J'ajouterais une troisième possibilité quant aux mobiles: les commanditaires politiques internes peuvent avoir eu des relais idéologiques et opérationnels externes à la Belgique.

Feu Follet a écrit:

J'ajouterais une troisième possibilité quant aux mobiles: les commanditaires politiques internes peuvent avoir eu des relais idéologiques et opérationnels externes à la Belgique.

Ca ne peut pas venir de l extérieur du simple fait que l Etat belge avait les moyens de se défendre et qu'il ne l'a pas fait. Procéder à l'arrestation d'un Ministre pour motif de "conspiration contre l'Etat belge" et "intelligence avec l’ennemi" était même autorisé aux yeux de la loi belge (étant donné qu'à ce moment il n'est plus protégé par son immunité parlementaire qui n'est valable "que" dans le cadre de la loi qui régit également les limites de leurs pouvoirs) ;Tout étais prévus, y compris l'éventualité d'une invasion militaire massive. Et si l'Etat belge n'a pas réagit c'est forcément qu'il a été neutralisé de l'intérieur (à défaut de quoi une assistance militaire était même autorisée en vertu des accords internationaux avec nos alliés)

Quant à....

SiscoF a écrit:

je suis entré à l'E.S.I. (Escadron Spécial d'Intervention - ex-Brigade Diane) en 1978, avant de rejoindre la BSR en 1982 où j'ai notamment collaboré avec la SE, tout comme d'autres Gendarmes de la BSR à l'époque. Après un bref passage à l'ABT, j'ai évolué dans la nouvelle Police Intégrée que l'on connaît actuellement.

... il n'y a franchement pas de quoi venir s'en vanter puisque ca implique d'avoir trahis son serment de loyauté et d'obéissance envers la Constitution "version 1830" pour ensuite servir un régime politique qui est par définition "hors la loi" pour motif qu'aucun Etat ne peut prétendre à succéder à un autre (Droit international et résolution onusienne ratifiée par le Gouvernement belge. Ce qui fait donc partie de la législation belge et qui a force de loi). D'autre part, le droit de décision à été délégué par voie de la Constitution belge, à l'ONU. ONU qui l'a officiellement rétrocédé aux peuples en vertu du droit à l'autodétermination des peuples. Ce qui signifie que seul le peuple belge (et lui seul, à l'exclusion de tout autre membre d'un peuple qui lui est étranger) à le droit légal d'en décider. Comme le précisent également les résolutions onusiennes, sont également exclus de ce pouvoir de décision les représentants politiques qui doivent se borner à organiser un référendum contraignant sous l'autorité "de tutelle" de l'ONU (ils peuvent néanmoins participer au référendum mais en tant que "simple citoyen")

Salut les amis,
Je me suis inscrit il y a peu mais je suis le forum depuis pas mal de temps
J'ai aussi regardé pas mal de vidéos et pris des renseignements à droite à gauche.
Je pense que j'ai maintenant une vision globale un peu consistante sur l'affaire
donc je vous donne ma vision des choses :

Je trouve qu'il faudrait se poser les bonnes questions et honnêtement.
C'est à dire pour se rapprocher de la vérité et pas d'une vérité qu'on est persuadé de trouver comme ci comme ça.

Et surtout passer d'abord beaucoup de temps sur les fondamentaux : les faits, et tous leurs aspects.
Et j'ai beau avoir creusé, pris connaissance de l'avis des uns et des autres. je reviens toujours à la conclusion de Lionel Ruth : "des types qui voulaient quelque chose et se sont donné les moyen de l'obtenir".

"sauvagerie peu commune" disait la télé suisse en 86....
"Une bande de malfrats plus charpentés que les autres..."
"pour qui la vie d'un homme ne compte pour rien.."

Je pense que oui, tout simplement même si cela reste depuis 35 ans toujours aussi effrayant et dramatique.
Et nos malfaiteurs sont d'ailleurs très cohérents dans leur organisation.
Tout se met en place au fil du temps dans leur façon de faire.
Et il veulent être les moins identifiables (plaques doublettes, gants, postiches), les plus lourdement armés (fusils à pompe, armes .22,  .38, 45...,+ butin Dekaise + gilets pare-balles), les plus effrayants (maitrise immédiate du terrain, par le feu si besoin) les moins reconnaissables (impers foncés, masques, bottes, riot-guns), les plus insaisissables (voitures rapides + connaissance parfaite des itinéraires + tir depuis le hayon arrière si besoin.. + scanner[?] )

Ce "cahier des charges" relevé a d'ailleurs "payé" > Ils n'ont toujours pas été attrapés...

Et quand un Armand de Decker, aussi menteur patenté puisse-t-il éventuellement être en certaines circonstances, affirme que la piste suivie aujourd'hui n'a aucun sens,au regard de celle que relevait la profileuse Zucker, il se peut qu'il dise la vérité. Sur cela en tout cas. Et je dirais même qu'il enfonce une porte ouverte, car les faits parlent d'eux-mêmes.

Et si tout cela n'était qu'un écran de fumée qui cacherait du terrorisme ou un complot quelconque ?

OK, mais alors je demande pourquoi cette grande illusion se serait-elle "limitée" à des attaques armées, de quelques commerces, tous situés autour de Braine l'Alleud (je préciserais même, autour de Mont Saint-Pont.. > relire les messages de Wolf) et nulle part ailleurs en Belgique, (ni même à Bruxelles) ni dans les autres provinces. Bref, pratiquement jamais en dehors de ce fameux triangle "brainois" (Wavre-Alost-Houssière). Deux excursions de cette zone ont cependant eu lieu. Mais c'était pour faire du "shopping" : se procurer des gilets pare-balles et se procurer une Golf à Kortenberg.

Vraiment je vous invite à bien regarder ce carrefour extrêmement central et stratégique de Mont Saint-Pont. Avec cette chaussée d'Alsemberg qui donne une foule d'accès, au Nord, en lien avec les faits. La voie est presque rectiligne, et mène aussi presque directement au quartier Chatelain-Flagey à Ixelles, entre autres.
Et puis cette chaussée de Tubize à l'ouest, vers "Wauthier-Braine" (des bouts de papiers retrouvés...), Ronquières et le Bois de la Houssière... Lembeek..
Et la chaussée Bara à l'est, qui, via le centre de Braine donne accès à Overijse, Wavre,...Hoeilaart.... et VW Waterloo....
(même de la Drève des Tumulis un retour vers Mont Saint-Pont est aisé via la chaussée de Saint Job).
Et le quartier de Mont Saint-Pont jouxte celui de Sart-Moulin où un certain Delp. tenait un café....
Tout cela tient presque dans un mouchoir de poche, à cheval en permanence sur la frontière linguistique.

Regardez bien, tout cela "crève les yeux" et comme dit aussi à peu près Mr Ruth : " on est peut-être passé à côté de quelque chose dans le dossier, qui ne nous est pas apparu comme flagrant au moment même, alors que la vérité se trouverait là..."

Mais de toute façon, que viendrait faire une grande opération nationale de "déstabilisation" dans un contexte aussi local et typique d'agissements d'une bande...tout à fait locale elle aussi ???

Je n'oublie pas non plus des ramifications dans la région de la Thudinie qui expliqueraient aisément les faits de Maubeuge (attaque épicerie), Anderlues (attaque bijouterie), Hourpes (incendie voitures), Lobbes (Contr-Techn.), Landelies (altercation avec un carrossier). Et même le vol de la canardière à Dinant. Le chapitre thudinien des faits portant, selon mes suppositions, sur une zone de faits particulièrement étendue, formant un autre triangle, entre Maubeuge, Sombreffe (carte routière), en passant par Namur, Jambes, et Dinant comme troisième sommet du triangle.

Ni une période ixelloise très probable, jusqu'à un recentrage sur Braine,
Et ce fameux Nicolas N. qui aurait probablement joué un rôle, au moins dans la première phase des Tueries (de Maubeuge au Colruyt de Hal) . Un probable "maillon faible" de par son âge à l'époque, qui aurait peut-être pu être un point d'entrée vers le reste de l'affaire....

Et puis Braine avec le vol de la Saab au Garage Denuit tenu par Michel Jadot (leur première véritable voiture rapide).
Puis le vol de gilets pare-balles pour élever encore le niveau d'équipement.
Puis un coup bien brainois : le Colruyt de Nivelles.
(N'oublions pas que leur dernier coup en date, hormis Temse et le vol de la Saab, était déjà, au moment de Nivelles, l'attaque d'un autre Colruyt à Hal. Assez juteuse d'ailleurs.
De quoi avoir envie de "s'en refaire un" et d'aller y chercher un coffre comme celui qui était si bien rempli (et accessible et violable facilement ?) à Hal.....)

Mais Nivelles échoue, la Saab est abandonnée (près de Mont Saint-Pont...).
Il faut une autre voiture.
Une voiture rapide à Hayon arrière pour ferailler en cas de besoin.
Remarquez que la Saab correspondait à cela.

Et là "TILT" : une porsche !
Mais pas une porsche genre 911 à moteur arrière.
Non ! Une porsche à moteur avant avec un hayon arrière.
Comme la porsche du restaurateur Van Camp par exemple :
- Rapide (ça reste une porsche, même 924)
- Équipée d'un hayon arrière pour ferrailler en cas de besoin lors de la fuite.
MAIS... les malfrats n'obtiennent pas les clés de la 924.
TANT PIS, une Golf fera parfaitement l'affaire.
Une voiture à hayon, elle aussi, et rapide : c'est une Golf GTI.
Celle de la fille de Van Camp qui est garée juste à côté et dont la bande obtient les clés.
(Ils ne pouvaient pas se tromper sur le modèle qui est reconnaissable à ses trois lettres et au contour noir sur le hayon rouge, notamment..)

Et c'est reparti pour un Delhaize, vu que Colruyt les a un peu "refroidis".
Et Beersel est parfait pour cela, car lui aussi en accès direct via la chaussée d'Alsemberg.

Entretemps, pour des raisons à déterminer, la golf "erre" en Thudinie, à Namur...
(n'oublions pas que, toujours selon Wolf, les malfrats n'ont pas eu peur non plus de circuler avec la Saab volée à Jadot dans Braine après le vol...)
Et donc, la courte période "thudinienne" de la bande aboutit à Anderlues chez Szymuzik.
La Golf, elle, finira incendiée dans le bois d'Hourpe tout proche.

Ma réflexion perso sur cette fin de première vague :
Et si la bande avait connu une défection après Beersel, ou déjà après Nivelles ?
Que seule une partie de la bande avait continué "à sa façon ?" (dans "son" coin ?).
En "se faisant" Beersel puis Anderlues et puis basta, parce que le butin d'Anderlues n'est pas satisfaisant et que la bande ne fonctionne bien que quand l'absent du moment est engagé dans les coups.

Et si l'absent avait été un Brainois.
Un "Géant" brainois pas exemple .
Vous savez, celui qui conduisait la voiture
(car, je pense que le "Vieux" n'était pas le chauffeur. Désolé la DH. Car difficile de conduire en passant la tête par le hayon arrière d'une golf pour faire signe au témoin de Jesus-Eik de s'écarter, le soir d'Overijse...... En plus où était précisément posté Géant quand PH.Clerbois les a vus : derrière la porte conducteur. Prêt à démarrer ???? )

Je vois bien le Géant être en fait le connaisseur de tout le coin de Braine.
D'être francophone mais bon bilingue et d'être le "régional" de la bande.
Un fin connaisseur de la kyrielle de drèves qui caractérise ce coin.

Comme le sous-entend chronos, le "Géant" aurait été le chauffeur lors de l'attaque Dekaise (voir sa reconstitution des faits, au début de son explication).
N'oublions pas que 'Tueur' est là pour neutraliser la zone d'action (à n'importe quel prix et avec un certain "sens du devoir" d'ailleurs...[!!!] ), pas pour conduire....

Et tout cela d'autant plus si "Vieux" et "Tueur", ne sont, eux, pas des gars du coin.
Voire pas des Belges du tout....
- Ils étaient francophones ?
Mais nous savons qu'à la Légion (par exemple..), les francophones sont chargé d'apprendre un minimum de Français aux recrues ne le parlant pas.
Et la Légion, c'est connu, ça peut forger des liens de complicité très solides et fiables ....

ET ENFIN LA SECONDE VAGUE :

Allez, je me lance :
Cela aurait pris une bonne année à la bande pour se remotiver et/ou rediscuter en détail de leur modus operandi. Une cohésion et motivation retrouvée aurait permis que le Géant soit à nouveau de la partie.

Et tant qu'à faire, pour son grand retour, Géant aurait lancé :
"OK, mais alors cette fois on se fait le Delhaize de Braine (Mont-Saint-Pont)
Et "Tueur" d'enchaîner :  et plus aucun "cadeau" désormais, je nettoie tout autour de nous, vous pourrez filer droit vers l'oseille je me charge de tout à l'arrière. Je "nettoie" en partant en tête à notre arrivée, je terrorise, neutralise pendant qu vous récoltez le blé et je couvre notre repli.
Remarque : lors de l'attaque de Dekaise, ce fut déjà son rôle. :
Chez Dekaise : "on ne bouge plus"
À Hoeilaart : il sort côté passager pour affronter les gendarmes avec un calme remarquable (CIT Pierre ROMEYER).
Il assure déjà ce rôle d'ouverture-couverture-fermeture.
(et pour convenir entre eux des bonnes "techniques", un peu de bon sens, de 'vision en 3D', de jugeote, ET de préparation-réflexion de leur part et la technique de base d'attaque s'imposera à eux d'elle-même sans trop de problème. ...
Et s'ils sont légionnaires alors là c'est un ++)

Et pour finir, la seconde vague étant centrée sur Braine (comme j'en ai émis l'hypothèse), le véhicule est incendié en un lieu tout indiqué pour cela en région brainoise : le Bois de la Houssière.

Ils se débarrassent des armes "dans le canal", comme les malfrats ont coutume de le faire.
Et pour des Brainois, le Canal, c'est le Bruxelles-Charleroi.
Ils ont donc choisi le Large de Fauquez.

La seconde vague aurait peut-être pris fin pour des raisons semblables que pour la première vague :
SI PAS SUITE A LA MORT DU TUEUR, par la défection de l'élément (essentiel et régional) brainois de l'équipe.

Remarque : la deuxième vague porte sur 3 attaques, "seulement" !
Et je la vois personnellement centrée uniquement sur Braine l'Alleud.
Car au contraire de ce que suggère Chronos dans son sujet "Localisation de la cache",
Overijse n'aurait, selon moi pas été attaqué en second lieu parce que se trouvant logiquement situé après Braine sur l'itinéraire de retour à une planque ixelloise, mais bien parce que dans l'hypothèse où la bande ait été basée en 85 à Braine, mieux valait pour elle de s'éloigner du lieu où précisément elle prévoyait de finir son funeste parcours du 27 septembre 85.
Car, soyons de bon compte, c'est une fois la première attaque lancée que l'on va s'intéresser et éventuellement pouvoir retracer leur parcours. Pas avant
On ignore totalement d'où ils venaient avant de débarquer au Delhaize de Mont Saint-Pont.
Et peut-être venaient-ils d'une planque à deux rues de là.

Et tout comme Alost aurait été un delhaize choisi comme "attaquable" depuis Braine, (retour au Bois de la Houssière à Braine [le Comte] après Alost), il est tentant de croire que les deux delhaize de la double attaque du 27 septembre aient été choisis selon le même principe.

QUANT A TOUTES LES AUTRES HYPOTHESES :

Je respecte et écoute tout le monde.
Simplement  il est important de se demander comment et sur base de quoi on en arrive à supposer, déduire, imaginer, développer, extrapoler ...quand on le fait, dans cette affaire.

JUST THE FACTS !!!!

cdlmt

Roulio a écrit:

Salut les amis,
Je me suis inscrit il y a peu mais je suis le forum depuis pas mal de temps
J'ai aussi regardé pas mal de vidéos et pris des renseignements à droite à gauche.
Je pense que j'ai maintenant une vision globale un peu consistante sur l'affaire
donc je vous donne ma vision des choses :

Je trouve qu'il faudrait se poser les bonnes questions et honnêtement.
C'est à dire pour se rapprocher de la vérité et pas d'une vérité qu'on est persuadé de trouver comme ci comme ça.

Et surtout passer d'abord beaucoup de temps sur les fondamentaux : les faits, et tous leurs aspects.
Et j'ai beau avoir creusé, pris connaissance de l'avis des uns et des autres. je reviens toujours à la conclusion de Lionel Ruth : "des types qui voulaient quelque chose et se sont donné les moyen de l'obtenir".

"sauvagerie peu commune" disait la télé suisse en 86....
"Une bande de malfrats plus charpentés que les autres..."
"pour qui la vie d'un homme ne compte pour rien.."

Je pense que oui, tout simplement même si cela reste depuis 35 ans toujours aussi effrayant et dramatique.
Et nos malfaiteurs sont d'ailleurs très cohérents dans leur organisation.
Tout se met en place au fil du temps dans leur façon de faire.
Et il veulent être les moins identifiables (plaques doublettes, gants, postiches), les plus lourdement armés (fusils à pompe, armes .22,  .38, 45...,+ butin Dekaise + gilets pare-balles), les plus effrayants (maitrise immédiate du terrain, par le feu si besoin) les moins reconnaissables (impers foncés, masques, bottes, riot-guns), les plus insaisissables (voitures rapides + connaissance parfaite des itinéraires + tir depuis le hayon arrière si besoin.. + scanner[?] )

Ce "cahier des charges" relevé a d'ailleurs "payé" > Ils n'ont toujours pas été attrapés...

Et quand un Armand de Decker, aussi menteur patenté puisse-t-il éventuellement être en certaines circonstances, affirme que la piste suivie aujourd'hui n'a aucun sens,au regard de celle que relevait la profileuse Zucker, il se peut qu'il dise la vérité. Sur cela en tout cas. Et je dirais même qu'il enfonce une porte ouverte, car les faits parlent d'eux-mêmes.

Et si tout cela n'était qu'un écran de fumée qui cacherait du terrorisme ou un complot quelconque ?

OK, mais alors je demande pourquoi cette grande illusion se serait-elle "limitée" à des attaques armées, de quelques commerces, tous situés autour de Braine l'Alleud (je préciserais même, autour de Mont Saint-Pont.. > relire les messages de Wolf) et nulle part ailleurs en Belgique, (ni même à Bruxelles) ni dans les autres provinces. Bref, pratiquement jamais en dehors de ce fameux triangle "brainois" (Wavre-Alost-Houssière). Deux excursions de cette zone ont cependant eu lieu. Mais c'était pour faire du "shopping" : se procurer des gilets pare-balles et se procurer une Golf à Kortenberg.

Vraiment je vous invite à bien regarder ce carrefour extrêmement central et stratégique de Mont Saint-Pont. Avec cette chaussée d'Alsemberg qui donne une foule d'accès, au Nord, en lien avec les faits. La voie est presque rectiligne, et mène aussi presque directement au quartier Chatelain-Flagey à Ixelles, entre autres.
Et puis cette chaussée de Tubize à l'ouest, vers "Wauthier-Braine" (des bouts de papiers retrouvés...), Ronquières et le Bois de la Houssière... Lembeek..
Et la chaussée Bara à l'est, qui, via le centre de Braine donne accès à Overijse, Wavre,...Hoeilaart.... et VW Waterloo....
(même de la Drève des Tumulis un retour vers Mont Saint-Pont est aisé via la chaussée de Saint Job).
Et le quartier de Mont Saint-Pont jouxte celui de Sart-Moulin où un certain Delp. tenait un café....
Tout cela tient presque dans un mouchoir de poche, à cheval en permanence sur la frontière linguistique.

Regardez bien, tout cela "crève les yeux" et comme dit aussi à peu près Mr Ruth : " on est peut-être passé à côté de quelque chose dans le dossier, qui ne nous est pas apparu comme flagrant au moment même, alors que la vérité se trouverait là..."

Mais de toute façon, que viendrait faire une grande opération nationale de "déstabilisation" dans un contexte aussi local et typique d'agissements d'une bande...tout à fait locale elle aussi ???

Je n'oublie pas non plus des ramifications dans la région de la Thudinie qui expliqueraient aisément les faits de Maubeuge (attaque épicerie), Anderlues (attaque bijouterie), Hourpes (incendie voitures), Lobbes (Contr-Techn.), Landelies (altercation avec un carrossier). Et même le vol de la canardière à Dinant. Le chapitre thudinien des faits portant, selon mes suppositions, sur une zone de faits particulièrement étendue, formant un autre triangle, entre Maubeuge, Sombreffe (carte routière), en passant par Namur, Jambes, et Dinant comme troisième sommet du triangle.

Ni une période ixelloise très probable, jusqu'à un recentrage sur Braine,
Et ce fameux Nicolas N. qui aurait probablement joué un rôle, au moins dans la première phase des Tueries (de Maubeuge au Colruyt de Hal) . Un probable "maillon faible" de par son âge à l'époque, qui aurait peut-être pu être un point d'entrée vers le reste de l'affaire....

Et puis Braine avec le vol de la Saab au Garage Denuit tenu par Michel Jadot (leur première véritable voiture rapide).
Puis le vol de gilets pare-balles pour élever encore le niveau d'équipement.
Puis un coup bien brainois : le Colruyt de Nivelles.
(N'oublions pas que leur dernier coup en date, hormis Temse et le vol de la Saab, était déjà, au moment de Nivelles, l'attaque d'un autre Colruyt à Hal. Assez juteuse d'ailleurs.
De quoi avoir envie de "s'en refaire un" et d'aller y chercher un coffre comme celui qui était si bien rempli (et accessible et violable facilement ?) à Hal.....)

Mais Nivelles échoue, la Saab est abandonnée (près de Mont Saint-Pont...).
Il faut une autre voiture.
Une voiture rapide à Hayon arrière pour ferailler en cas de besoin.
Remarquez que la Saab correspondait à cela.

Et là "TILT" : une porsche !
Mais pas une porsche genre 911 à moteur arrière.
Non ! Une porsche à moteur avant avec un hayon arrière.
Comme la porsche du restaurateur Van Camp par exemple :
- Rapide (ça reste une porsche, même 924)
- Équipée d'un hayon arrière pour ferrailler en cas de besoin lors de la fuite.
MAIS... les malfrats n'obtiennent pas les clés de la 924.
TANT PIS, une Golf fera parfaitement l'affaire.
Une voiture à hayon, elle aussi, et rapide : c'est une Golf GTI.
Celle de la fille de Van Camp qui est garée juste à côté et dont la bande obtient les clés.
(Ils ne pouvaient pas se tromper sur le modèle qui est reconnaissable à ses trois lettres et au contour noir sur le hayon rouge, notamment..)

Et c'est reparti pour un Delhaize, vu que Colruyt les a un peu "refroidis".
Et Beersel est parfait pour cela, car lui aussi en accès direct via la chaussée d'Alsemberg.

Entretemps, pour des raisons à déterminer, la golf "erre" en Thudinie, à Namur...
(n'oublions pas que, toujours selon Wolf, les malfrats n'ont pas eu peur non plus de circuler avec la Saab volée à Jadot dans Braine après le vol...)
Et donc, la courte période "thudinienne" de la bande aboutit à Anderlues chez Szymuzik.
La Golf, elle, finira incendiée dans le bois d'Hourpe tout proche.

Ma réflexion perso sur cette fin de première vague :
Et si la bande avait connu une défection après Beersel, ou déjà après Nivelles ?
Que seule une partie de la bande avait continué "à sa façon ?" (dans "son" coin ?).
En "se faisant" Beersel puis Anderlues et puis basta, parce que le butin d'Anderlues n'est pas satisfaisant et que la bande ne fonctionne bien que quand l'absent du moment est engagé dans les coups.

Et si l'absent avait été un Brainois.
Un "Géant" brainois pas exemple .
Vous savez, celui qui conduisait la voiture
(car, je pense que le "Vieux" n'était pas le chauffeur. Désolé la DH. Car difficile de conduire en passant la tête par le hayon arrière d'une golf pour faire signe au témoin de Jesus-Eik de s'écarter, le soir d'Overijse...... En plus où était précisément posté Géant quand PH.Clerbois les a vus : derrière la porte conducteur. Prêt à démarrer ???? )

Je vois bien le Géant être en fait le connaisseur de tout le coin de Braine.
D'être francophone mais bon bilingue et d'être le "régional" de la bande.
Un fin connaisseur de la kyrielle de drèves qui caractérise ce coin.

Comme le sous-entend chronos, le "Géant" aurait été le chauffeur lors de l'attaque Dekaise (voir sa reconstitution des faits, au début de son explication).
N'oublions pas que 'Tueur' est là pour neutraliser la zone d'action (à n'importe quel prix et avec un certain "sens du devoir" d'ailleurs...[!!!] ), pas pour conduire....

Et tout cela d'autant plus si "Vieux" et "Tueur", ne sont, eux, pas des gars du coin.
Voire pas des Belges du tout....
- Ils étaient francophones ?
Mais nous savons qu'à la Légion (par exemple..), les francophones sont chargé d'apprendre un minimum de Français aux recrues ne le parlant pas.
Et la Légion, c'est connu, ça peut forger des liens de complicité très solides et fiables ....

ET ENFIN LA SECONDE VAGUE :

Allez, je me lance :
Cela aurait pris une bonne année à la bande pour se remotiver et/ou rediscuter en détail de leur modus operandi. Une cohésion et motivation retrouvée aurait permis que le Géant soit à nouveau de la partie.

Et tant qu'à faire, pour son grand retour, Géant aurait lancé :
"OK, mais alors cette fois on se fait le Delhaize de Braine (Mont-Saint-Pont)
Et "Tueur" d'enchaîner :  et plus aucun "cadeau" désormais, je nettoie tout autour de nous, vous pourrez filer droit vers l'oseille je me charge de tout à l'arrière. Je "nettoie" en partant en tête à notre arrivée, je terrorise, neutralise pendant qu vous récoltez le blé et je couvre notre repli.
Remarque : lors de l'attaque de Dekaise, ce fut déjà son rôle. :
Chez Dekaise : "on ne bouge plus"
À Hoeilaart : il sort côté passager pour affronter les gendarmes avec un calme remarquable (CIT Pierre ROMEYER).
Il assure déjà ce rôle d'ouverture-couverture-fermeture.
(et pour convenir entre eux des bonnes "techniques", un peu de bon sens, de 'vision en 3D', de jugeote, ET de préparation-réflexion de leur part et la technique de base d'attaque s'imposera à eux d'elle-même sans trop de problème. ...
Et s'ils sont légionnaires alors là c'est un ++)

Et pour finir, la seconde vague étant centrée sur Braine (comme j'en ai émis l'hypothèse), le véhicule est incendié en un lieu tout indiqué pour cela en région brainoise : le Bois de la Houssière.

Ils se débarrassent des armes "dans le canal", comme les malfrats ont coutume de le faire.
Et pour des Brainois, le Canal, c'est le Bruxelles-Charleroi.
Ils ont donc choisi le Large de Fauquez.

La seconde vague aurait peut-être pris fin pour des raisons semblables que pour la première vague :
SI PAS SUITE A LA MORT DU TUEUR, par la défection de l'élément (essentiel et régional) brainois de l'équipe.

Remarque : la deuxième vague porte sur 3 attaques, "seulement" !
Et je la vois personnellement centrée uniquement sur Braine l'Alleud.
Car au contraire de ce que suggère Chronos dans son sujet "Localisation de la cache",
Overijse n'aurait, selon moi pas été attaqué en second lieu parce que se trouvant logiquement situé après Braine sur l'itinéraire de retour à une planque ixelloise, mais bien parce que dans l'hypothèse où la bande ait été basée en 85 à Braine, mieux valait pour elle de s'éloigner du lieu où précisément elle prévoyait de finir son funeste parcours du 27 septembre 85.
Car, soyons de bon compte, c'est une fois la première attaque lancée que l'on va s'intéresser et éventuellement pouvoir retracer leur parcours. Pas avant
On ignore totalement d'où ils venaient avant de débarquer au Delhaize de Mont Saint-Pont.
Et peut-être venaient-ils d'une planque à deux rues de là.

Et tout comme Alost aurait été un delhaize choisi comme "attaquable" depuis Braine, (retour au Bois de la Houssière à Braine [le Comte] après Alost), il est tentant de croire que les deux delhaize de la double attaque du 27 septembre aient été choisis selon le même principe.

QUANT A TOUTES LES AUTRES HYPOTHESES :

Je respecte et écoute tout le monde.
Simplement  il est important de se demander comment et sur base de quoi on en arrive à supposer, déduire, imaginer, développer, extrapoler ...quand on le fait, dans cette affaire.

JUST THE FACTS !!!!

cdlmt

Bonjour,

Je l'ai écris dans un autre sujet :

Butins largement inférieurs à ce que d’autres gangsters classiques pouvaient réaliser à l’époque
Prises de risques inconsidérées par rapport aux butins
Utilisation de la violence inédite dans le banditisme
Arrêt soudain des opérations

Ceci tend à prouver qu’ils n’étaient pas des « bandits classiques »

D'autre part, quelle est pour vous la psychologie de "tueur" ?, vous semblez le présenter comme un truand un peu plus aguerri que les autres est ce là votre explication à ses crimes gratuits ?

cdt

JMD

Roulio, en tous cas votre synthèse et votre approche sont très intéressantes. Merci.

Jean-MARC D a écrit:

Bonjour,

Je l'ai écris dans un autre sujet :

Butins largement inférieurs à ce que d’autres gangsters classiques pouvaient réaliser à l’époque
Prises de risques inconsidérées par rapport aux butins
Utilisation de la violence inédite dans le banditisme
Arrêt soudain des opérations

Ceci tend à prouver qu’ils n’étaient pas des « bandits classiques »

D'autre part, quelle est pour vous la psychologie de "tueur"  ?, vous semblez le présenter comme un truand un peu plus aguerri que les autres est ce là votre explication à ses crimes gratuits ?

cdt

JMD

Je vais appliquer ce que j'ai indiqué dans ma réponse précédente sur un autre sujet :

de quelle vague parlez vous ?

Et je l'ai mis en signature, comme ça c'est fait...

Jean-MARC D a écrit:

[...]

D'autre part, quelle est pour vous la psychologie de "tueur"  ?, vous semblez le présenter comme un truand un peu plus aguerri que les autres est ce là votre explication à ses crimes gratuits ?

cdt

JMD

'Tueur' serait selon moi ce qu'un forumiste a appelé un jour un "barakiller"

Voilà pourquoi j'ai choisi pour signature une allusion à Johnny Mottry , le tueur à la Lada.
Juste pour encourager à relativiser concernant la barbarie souvent vue comme exceptionnelle de 'Tueur'.

De tout évidence,  'Tueur" considère son arme comme une espèce de membre supplémentaire qui lui serait greffé.
Tueur est nul dans un tas de domaines, mais quand il s'agit de flinguer, là il est à son affaire.

Ce type a évidemment un sacré souci de sociopathie.
Flinguer doit lui procurer une sensation d'exister voire de puissance énorme.
À tel point que, une arme en mains, il devait croire pouvoir obtenir n'importe quoi.
Il a d'ailleurs "très bien" compensé sa nullité en vol de voiture par son mode d'expression
favori : la menace par arme à feu.

Ses complices devaient avoir une totale confiance en lui pour leur ouvrir et fermer la voie.
Je l'imagine s'être fait un "point d'honneur" à se montrer aussi "efficace" dans son rôle.
Je ne serais pas étonné que "Le premier qui bouge, je le coupe en deux" soit venu de lui.

Et il sait tirer. Avec un calme remarquable, et une froideur qui va sans dire.
Il serait le porteur/utilisateur des équipements de fabrication artisanale retrouvés par les enquêteurs.
Se confectionnait-il aussi ses propres munitions ?
L'encyclopédie sur les Cartouches Militaires retrouvée partiellement brulée fait immanquablement penser à lui, en tout cas.

Roulio a écrit:

QUANT A TOUTES LES AUTRES HYPOTHESES :
Je respecte et écoute tout le monde.
Simplement il est important de se demander comment et sur base de quoi on en arrive à supposer, déduire, imaginer, développer, extrapoler ...quand on le fait, dans cette affaire.
JUST THE FACTS!!!!
cdlmt

Bonjour,

Que reste-t-il du fait que je lève le bras si on en soustrait le fait que mon bras se lève ? (Wittgenstein)

Quel que soit la conviction que l’on puisse avoir dans une affaire telle que celle-ci, s’en tenir strictement au fait sans les soumettre au crible de la critique me parait fort hasardeux et même dangereux si l’on pousse l’exercice jusqu’à proposer un profil pour ses acteurs.
Quel criminel n’essaie pas de « maquiller » les faits ?
Sans connaitre l’auteur comment peut-on connaitre ses intentions réelles ?

L’historien n'est pas guidé par un flair de fin limier, mais il s'inspire des précédents et mobilise des connaissances multiples (A. Prost)

Passé cette introduction que vous voudrez bien me pardonner, je vous livre maintenant mes questionnements sur certains aspects de cette affaire (tout en précisant que mes sources sont uniquement la presse, les données fournies par le net et les rapports d’enquête de la chambre)
Voici donc le premier sujet :

1° Le Butin

Beaucoup ont fait de cette donnée un élément déterminant dans l’élaboration d’un profil des tueurs
Partant du principe qu’un butin faible décrédibilise la théorie banditisme chacun y va de son appréciation sur l’importance du butin.

Selon Wikipédia, le butin total serait de 6 à 7 millions de BEF- 150 000 à 175 000 €, butin issu de 17 vols différents.

Pour 1985 le butin serait de :

Delhaize à Braine-l'Alleud, 200 000 BEF-4957 €
Delhaize à Overijse, 991 000 BEF-24 566 €
Delhaize à Alost, 937 000 BEF- 23 227 €

Ce qui fait un total de 2 128 000-52 750 €, si on part sur trois auteurs cela donne 709 333 BEF- 17 585 € par personne

En valeur actualisée cela donne +/- 32 000 €

A quoi peut-on comparer ces chiffres ?

1° le salaire moyen annuel en Belgique est de +/- 25 000 €/an

2° Quel que soit l’opinion que l’on peut avoir sur les TBW, force est de constater que leurs actions avaient toutes les caractéristiques d’opérations de grand banditisme,
voici quelques exemples similaires:

En 1972, le gang des lyonnais attaque le Carrefour de Vénissieux, butin 1 500 000 FRF – 228 672 €
En 1979, Tommy Recco attaque le Mammouth de Béziers, butin 700 000 FRF -  106 714 €
En 1983, le gang des postiches attaque le Crédit du Nord, butin 700 000 FRF – 106 714 €
En 1983, Patrick Haemers attaque un centre de tri postal, butin 9 500 000 BEF – 235 500 €


Mon analyse est que si l’on compare à d’autres faits issus du grand banditisme (vu les moyens mis en œuvre) les butins sont faibles.

Je suis également interpellé par la faible progression de la valeur du butin dans les opérations des TBW, les faits de 1983 n’ont pas rapporté beaucoup moins que ceux de 1985.

Dans le banditisme, la recherche d’une augmentation des butins est souvent constatée. Pas dans le cas des TBW.

Alors qu’ils auraient pu choisir des cibles plus rentables, ils ne le font pas.

Qu’en pensez-vous ?

cdt

JMD

Bonjour,

Comme je l'ai déja exprimé sur un autre fil, je pense que le butin est un butin d'opportunité.

La motivation ne semblait pas être l'argent mais puis qu'il était à portée de main, pourquoi s'en priver.

Il y a des cadavres exquis mais aussi des butins exquis.

Ma conclusion est la même que la (présumée) vôtre;

1°) ou nous avons affaire à une pincée de demi cerveaux qui ont eu la chance inouïe de cumuler plus
de neurones à eux-seuls que JD et PJ réunies (plus les militaires, la SE et le SDRA -ben oui, ne
serait-ce que pour lever les soupçons pesant sur eux) jusqu'à ce jour.

2°) ou nous avons affaire à des profils complètement atypiques qui, à défaut de neurones
surnuméraires, se sont trouvés suspendus au bout de ficelles comme des pantins et ont bénéficié
d'un parapluie si énorme que l'incapacité de toutes les forces de polices conjuguées à leur mettre
le grappin dessus devient nettement plus compréhensible... pathétique pour l'état de droit
(cumul de véritables pétaudières gouvernées par des tyranneaux faisant songer à De Funès dans
"Oscar") mais humainement compréhensible.... et des simili maires de palais guignant le fauteuil
du supérieur hiérarchique; mais ici nous retombons dans le tristement "banal".

Cela étant dit, au vu des innombrables égarements qui ont fait que ce dossier "papier" ne peux plus maintenant être déplacer dans son ensemble sans recours à un transporteur poids lourd... je conserve l'esprit ouvert à toutes les hypothèses.

Petite remarque cependant dans votre récapitulatif... outre l'absence du braquage de la recette de Auchan Petite-Forêt à placer aussi au compte des "Lyonnais" début des années 70 [i]( remarquable en raison de l'incroyable trajet de retour ayant déjoué tous les barrages)... un seul des H-U répertoriés a été sanglant... plus par l'incompétence des dynamiteurs que par volonté de carnage, il est vrai. Mais il n'empêche...

J'en étais aussi arrivé au même questionnement que vous... chargés en Brenneks; pourquoi pas un fourgon-tirelire infiniment plus payant que des tiroirs-caisses... et possiblement attaquable en un lieu isolé, moins risqué pour eux... et moins dispendieux en "munitions".

Jean-MARC D a écrit:

Roulio a écrit:

QUANT A TOUTES LES AUTRES HYPOTHESES :
Je respecte et écoute tout le monde.
Simplement il est important de se demander comment et sur base de quoi on en arrive à supposer, déduire, imaginer, développer, extrapoler ...quand on le fait, dans cette affaire.
JUST THE FACTS!!!!
cdlmt

Bonjour,

Que reste-t-il du fait que je lève le bras si on en soustrait le fait que mon bras se lève ? (Wittgenstein)

Quel que soit la conviction que l’on puisse avoir dans une affaire telle que celle-ci, s’en tenir strictement au fait sans les soumettre au crible de la critique me parait fort hasardeux et même dangereux si l’on pousse l’exercice jusqu’à proposer un profil pour ses acteurs.
Quel criminel n’essaie pas de « maquiller » les faits ?
Sans connaitre l’auteur comment peut-on connaitre ses intentions réelles ?

L’historien n'est pas guidé par un flair de fin limier, mais il s'inspire des précédents et mobilise des connaissances multiples (A. Prost)

Passé cette introduction que vous voudrez bien me pardonner, je vous livre maintenant mes questionnements sur certains aspects de cette affaire (tout en précisant que mes sources sont uniquement la presse, les données fournies par le net et les rapports d’enquête de la chambre)
Voici donc le premier sujet :

1° Le Butin

Beaucoup ont fait de cette donnée un élément déterminant dans l’élaboration d’un profil des tueurs
Partant du principe qu’un butin faible décrédibilise la théorie banditisme chacun y va de son appréciation sur l’importance du butin.

Selon Wikipédia, le butin total serait de 6 à 7 millions de BEF- 150 000 à 175 000 €, butin issu de 17 vols différents.

Pour 1985 le butin serait de :

Delhaize à Braine-l'Alleud, 200 000 BEF-4957 €
Delhaize à Overijse, 991 000 BEF-24 566 €
Delhaize à Alost, 937 000 BEF- 23 227 €

Ce qui fait un total de 2 128 000-52 750 €, si on part sur trois auteurs cela donne 709 333 BEF- 17 585 € par personne

En valeur actualisée cela donne +/- 32 000 €

A quoi peut-on comparer ces chiffres ?

1° le salaire moyen annuel en Belgique est de +/- 25 000 €/an

2° Quel que soit l’opinion que l’on peut avoir sur les TBW, force est de constater que leurs actions avaient toutes les caractéristiques d’opérations de grand banditisme,
    voici quelques exemples similaires:

En 1972, le gang des lyonnais attaque le Carrefour de Vénissieux, butin 1 500 000 FRF – 228 672 €
En 1979, Tommy Recco attaque le Mammouth de Béziers, butin 700 000 FRF -  106 714 €
En 1983, le gang des postiches attaque le Crédit du Nord, butin 700 000 FRF – 106 714 €
En 1983, Patrick Haemers attaque un centre de tri postal, butin 9 500 000 BEF – 235 500 €


Mon analyse est que si l’on compare à d’autres faits issus du grand banditisme (vu les moyens mis en œuvre) les butins sont faibles.

Je suis également interpellé par la faible progression de la valeur du butin dans les opérations des TBW, les faits de 1983 n’ont pas rapporté beaucoup moins que ceux de 1985.

Dans le banditisme, la recherche d’une augmentation des butins est souvent constatée. Pas dans le cas des TBW.

Alors qu’ils auraient pu choisir des cibles plus rentables, ils ne le font pas.

Qu’en pensez-vous ?

cdt

JMD

tableau utile. Il faudrait rapporter les sommes citées au salaire moyen belge de l'époque. la conversion en euros n'a pas de sens.

"Il n'y a pas de description qui soit vierge de théorie" (Bronislaw Malinovski, Une théorie scientifique de la culture et autres essais, 1944).

C'est bien la raison pour laquelle les faits tels qu'ils sont présentés par Chronos ne me font pas condamner sa méthode.

Je complète la citation de Malinovski :

Que vous vous efforciez de reconstituer des scènes historiques, d'enquêter sur le terrain auprès d'une tribu sauvage ou d'une communauté civilisée, d'analyser des statistiques, d'opérer des déductions à partir d'un monument archéologique ou d'une découverte préhistorique - chaque énoncé et chaque raisonnement doit passer par les mots, c'est-à-dire par les concepts. Chaque concept à son tour est le fruit d'une théorie, qui décide que certains faits sont pertinents et d'autres accessoires, que certains facteurs orientent le cours des événements, et que d'autres sont des intermèdes fortuits; (...)

J'ajouterais qu'avoir du flair, depuis la nuit des temps animaux, c'est bien utile. Pour être sorti de la chaîne alimentaire depuis un bon de temps, l'homme n'en reste pas moins un animal. Mais animal pour lequel le flair est souvent le catalyseur de la raison, n'en déplaise aux positivistes de l'université belge ou française. On appelle ce flair intuition.

frederic lavachery a écrit:

tableau utile. Il faudrait rapporter les sommes citées au salaire moyen belge de l'époque. la conversion en euros n'a pas de sens.

"Il n'y a pas de description qui soit vierge de théorie" (Bronislaw Malinovski, Une théorie scientifique de la culture et autres essais, 1944).

C'est bien la raison pour laquelle les faits tels qu'ils sont présentés par Chronos ne me font pas condamner sa méthode.

Je complète la citation de Malinovski :

Que vous vous efforciez de reconstituer des scènes historiques, d'enquêter sur le terrain auprès d'une tribu sauvage ou d'une communauté civilisée, d'analyser des statistiques, d'opérer des déductions à partir d'un monument archéologique ou d'une découverte préhistorique - chaque énoncé et chaque raisonnement doit passer par les mots, c'est-à-dire par les concepts. Chaque concept à son tour est le fruit d'une théorie, qui décide que certains faits sont pertinents et d'autres accessoires, que certains facteurs orientent le cours des événements, et que d'autres sont des intermèdes fortuits; (...)

J'ajouterais qu'avoir du flair, depuis la nuit des temps animaux, c'est bien utile. Pour être sorti de la chaîne alimentaire depuis un bon de temps, l'homme n'en reste pas moins un animal. Mais animal pour lequel le flair est souvent le catalyseur de la raison, n'en déplaise aux positivistes de l'université belge ou française. On appelle ce flair intuition.

Certes, mais vous ne me donnez pas votre avis sur les questions que je pose ?

frederic lavachery a écrit:

Jean-MARC D a écrit:

Roulio a écrit:

QUANT A TOUTES LES AUTRES HYPOTHESES :
Je respecte et écoute tout le monde.
Simplement il est important de se demander comment et sur base de quoi on en arrive à supposer, déduire, imaginer, développer, extrapoler ...quand on le fait, dans cette affaire.
JUST THE FACTS!!!!
cdlmt

Bonjour,

Que reste-t-il du fait que je lève le bras si on en soustrait le fait que mon bras se lève ? (Wittgenstein)


1° Le Butin

Beaucoup ont fait de cette donnée un élément déterminant dans l’élaboration d’un profil des tueurs
Partant du principe qu’un butin faible décrédibilise la théorie banditisme chacun y va de son appréciation sur l’importance du butin.

Selon Wikipédia, le butin total serait de 6 à 7 millions de BEF- 150 000 à 175 000 €, butin issu de 17 vols différents.

Pour 1985 le butin serait de :

Delhaize à Braine-l'Alleud, 200 000 BEF-4957 €
Delhaize à Overijse, 991 000 BEF-24 566 €
Delhaize à Alost, 937 000 BEF- 23 227 €

Ce qui fait un total de 2 128 000-52 750 €, si on part sur trois auteurs cela donne 709 333 BEF- 17 585 € par personne

En valeur actualisée cela donne +/- 32 000 €

A quoi peut-on comparer ces chiffres ?

1° le salaire moyen annuel en Belgique est de +/- 25 000 €/an

2° Quel que soit l’opinion que l’on peut avoir sur les TBW, force est de constater que leurs actions avaient toutes les caractéristiques d’opérations de grand banditisme,
    voici quelques exemples similaires:

En 1972, le gang des lyonnais attaque le Carrefour de Vénissieux, butin 1 500 000 FRF – 228 672 €
En 1979, Tommy Recco attaque le Mammouth de Béziers, butin 700 000 FRF -  106 714 €
En 1983, le gang des postiches attaque le Crédit du Nord, butin 700 000 FRF – 106 714 €
En 1983, Patrick Haemers attaque un centre de tri postal, butin 9 500 000 BEF – 235 500 €


Mon analyse est que si l’on compare à d’autres faits issus du grand banditisme (vu les moyens mis en œuvre) les butins sont faibles.

Je suis également interpellé par la faible progression de la valeur du butin dans les opérations des TBW, les faits de 1983 n’ont pas rapporté beaucoup moins que ceux de 1985.

Dans le banditisme, la recherche d’une augmentation des butins est souvent constatée. Pas dans le cas des TBW.

Alors qu’ils auraient pu choisir des cibles plus rentables, ils ne le font pas.

Qu’en pensez-vous ?

cdt

JMD

tableau utile. Il faudrait rapporter les sommes citées au salaire moyen belge de l'époque. la conversion en euros n'a pas de sens.

"Il n'y a pas de description qui soit vierge de théorie" (Bronislaw Malinovski, Une théorie scientifique de la culture et autres essais, 1944).

C'est bien la raison pour laquelle les faits tels qu'ils sont présentés par Chronos ne me font pas condamner sa méthode.

Je complète la citation de Malinovski :

Que vous vous efforciez de reconstituer des scènes historiques, d'enquêter sur le terrain auprès d'une tribu sauvage ou d'une communauté civilisée, d'analyser des statistiques, d'opérer des déductions à partir d'un monument archéologique ou d'une découverte préhistorique - chaque énoncé et chaque raisonnement doit passer par les mots, c'est-à-dire par les concepts. Chaque concept à son tour est le fruit d'une théorie, qui décide que certains faits sont pertinents et d'autres accessoires, que certains facteurs orientent le cours des événements, et que d'autres sont des intermèdes fortuits; (...)

J'ajouterais qu'avoir du flair, depuis la nuit des temps animaux, c'est bien utile. Pour être sorti de la chaîne alimentaire depuis un bon de temps, l'homme n'en reste pas moins un animal. Mais animal pour lequel le flair est souvent le catalyseur de la raison, n'en déplaise aux positivistes de l'université belge ou française. On appelle ce flair intuition.

Pour tenter de répondre à vos questions, Jean-Marc :

Quelle que soit la conviction que l’on puisse avoir dans une affaire telle que celle-ci, s’en tenir strictement au fait sans les soumettre au crible de la critique

D'accord, mais Chronos ne semble pas s'être abstenu de soumettre les constatations à la critique.


Dans le banditisme, la recherche d’une augmentation des butins est souvent constatée. Pas dans le cas des TBW.

Alors qu’ils auraient pu choisir des cibles plus rentables, ils ne le font pas.

Qu’en pensez-vous ?

"... est souvent constatée". Donc pas toujours. Cette question des cibles rentables met à mal l'hypothèse d'un banditisme classique et celle du terrorisme politique. Pas celle du chantage.