Pistolet-mitrailleur Ingram 9 mm

Les tueurs ont utilisé lors des attaques de 1985 un pistolet-mitrailleur ingram 9 mm.



C'est le géant qui portait cette arme comme le confirme la photo-montage réalisée par la CBW.



Pour en savoir plus sur cette arme : http://fr.wikipedia.org/wiki/MAC_M11

Il y a la un point à éclaircir.J'ai lu a differents endroits que les TBW n'avaient jamais utilisé les PM ingram dérobés chez Dekaise.

Est-il avéré que l'un des malfrats de 1985 en etait equipé ? Le geant ne portait-il pas plutot un "Riot gun" ?

Une des victimes de 1985 a-t'elle etée touchée par des munitions de 9mm tirées par un Ingram ??

Merci.

dcmetro a écrit:

Il y a la un point à éclaircir.J'ai lu a differents endroits que les TBW n'avaient jamais utilisé les PM ingram dérobés chez Dekaise.

Est-il avéré que l'un des malfrats de 1985 en etait equipé ? Le geant ne portait-il pas plutot un "Riot gun" ?

Une des victimes de 1985 a-t'elle etée touchée par des munitions de 9mm tirées par un Ingram ??

Merci.

Le géant selon les témoins était armé d'un fusil à pompe. Selon la photo montage de la CBW, il portait un pistolet-mitrailleur...

Rien ne démontre qu'un PM volé chez Dekaise a servi aux atatques.

Merci de confirmer mes doutes Michel.

Je ne pense pas que les PM ait servi.Cette a arme, comme il a deja été précisé, est peu precise,est dotée de chargeurs extremement difficiles a trouver en europe, et a une cadence de tir trop importante.

Elle peut cependant etre relativement mortelle pour "trucider" les occupants d'une voiture de police ou autre car elle peut cracher trente cartouches en quelques secondes.

Cependant,je ne suis pas etonné par le fait que les TBW ont toujours preferé les "riot-gun" ,armes parfaitement adaptées aux executions a courte distance.

En effet, c'est une arme longue,destinee a etre pointee precisement sur chaque victime, qui crache une gerbe de plomb qui laisse des chances minimes de survie.
En tout cas l'arme parfaite pour tuer froidement des civils.
Sans oublier , la profusion, la simplicité d'utilistation et de reapprovisionement en munitions, la facilité d'acquisition.

La encore, un preuve de la simplicité rustique des tueurs,qui contraste avec la minutie dont ils font preuve par exemple pour derober la Golf de 1985.

dcmetro a écrit:

En effet, c'est une arme longue,destinee a etre pointee precisement sur chaque victime, qui crache une gerbe de plomb qui laisse des chances minimes de survie.
En tout cas l'arme parfaite pour tuer froidement des civils.
Sans oublier , la profusion, la simplicité d'utilistation et de reapprovisionement en munitions, la facilité d'acquisition.

J'aimerais nuancer cette opinion. C'est une arme longue et encombrante donc particulièrement mal choisie pour des braqueurs/tueurs en milieu urbain car difficile à cacher, difficile à recharger à une main à moins de jouer les acrobates, très difficile voire impossible à réapprovisionner en pleine action puisqu'il faut mettre les cartouches une à une dans le magasin, pouvoir de pénétration quasiment nul et faible portée ce qui la rend très peu efficace en cas de poursuite, etc..
Sur la facilité d'acquisition qui est souvent avancée ici: je ne la conteste pas mais alors pourquoi avoir commencé les actions en utilisant un fusil de chasse aux canards à canon scié?
Quant à l'imprécision d'un PM Ingram, je veux bien mais j'éviterais quand-même de me mettre devant, voyez vous.

Il semblerait que les TBW utilisaient des fusils semi-automatiques Fabarm (a confirmer) ce qui resoud la question du rearmement.

Ces armes sont sans doute les armes a feu les plus meurtieres qui soit. Avec un une capacité de 6 cartouches qu'il est possible d'augmenter en alongant le chargeur tubulaire situé sous le canon.

Quand on pouvoir de penetration, il est faible certes,mais c'est la létalité de l'arme qui semble avoir conquis les tueurs... Avec succes.

Pour moi cela demontre la volonté de "hacher" des innocents a portée de main.

Les forces de l'ordre en 1985 ne semblaient pas contrarier les TBW, conaissant le niveau d'alerte.

De plus il pouvaient disposer d'autres armes de poing a grande capacité pour repliquer aux forces de l'ordre.

D'apres moi ces riots gun semi automatiques ont vraiment eté utilsés comme un accessoire d' "abattoir".

3 tueurs avec 6 cartouches chacun c'est deja 18 victimes potentielles sur le tapis.

Cela devait suffir a nourir les sombres desseins de ces gens.

En outre,il est inutile de chercher un coté rationel a la "chronologie des armes ". Il disposaient deja d'un 7.65 a Maubeuge, pourtant il ont volé et utilisé celui d'un gendarme bien apres...

Avec l'arsenal volé chez dekaise ils avaient largement de quoi faire un massacre mais ont surtout utilisés des riots guns sortis de nulle part...

Je pense ques les riots guns etaient des "outils", tandis que les diverses armes de poing semblent plus avoir eteés utilisées comme des "revendicatons" des "liens" , des "preuves"

Permettez-moi de douter de la présence de riot-guns semi-automatiques entre leurs mains. Il faudrait étayer cela avec autre chose que des on-dit.
Quant à la chronologie des armes, j'y vois au contraire un indice important que ce n'était ni des braqueurs professionnels ni des militaires ou similaire entrainés. S'ils commencent avec un fusil de chasse aux canards ce n'est peut-être que pour pouvoir s'armer plus tard en braquant une armurerie. Tiens! Ils en braquent une à Wavre avec cette même canardière. Ils ramassent aussi les armes qui trainent dès qu'ils en ont l'occasion. Ce n'est pas le comportement de gens venus exclusivement pour tuer. Pas non plus de braqueurs chevronnés. Reste l'hypothèse des sociopathes en mal d'action et aussi celle qui ferait de tout cela une gigantesque mascarade, de l'amateurisme simulé pour cacher le vrai but. Mais à ce jeu là on peut toujours imaginer tout et n'importe quoi.

Jacques B. a écrit:

.... Ce n'est pas le comportement de gens venus exclusivement pour tuer. Pas non plus de braqueurs chevronnés. Reste l'hypothèse des sociopathes en mal d'action et aussi celle qui ferait de tout cela une gigantesque mascarade, de l'amateurisme simulé pour cacher le vrai but. Mais à ce jeu là on peut toujours imaginer tout et n'importe quoi.

Allez Jacques B, une fois n'est pas coutume, je vais me laisser aller à une opinion personnelle et qui donc, n'engage que moi.
Je suis 100% d'accord avec votre raisonnement.
Je pense de plus en plus qu'il s'agit d'une bande d'amateurs qui ont eu beaucoup, beaucoup trop de chance et ce malgré de nombreuses erreurs accumulées.
Mais pour diverses raisons, ils sont passés au travers du filet, un des motifs principaux me semblant être l'amateurisme lui aussi des forces de l'ordre de l'époque et le fait qu'ils n'aient jamais vraiment été opposés directement à des équipes d'intervention, comme celles de l'ESI ou du ROTOR par exemple. Et ne me parler pas de l'intervention d'opérette des gendarmes de Wavre. Leur 7,65 mm de l'époque était surtout dangereux si on vous le balançait en pleine figure.

"Leurs interventions style militaire..." Mais il faut arrêter avec ces conneries. Qu'est-ce qu'on a en présence? Quelques tueurs (apparemment seulement un 1 vrai psychopathe) qui rentrent dans des grandes surfaces et sont face à ces civils sans armes et apeurés! D'autre part, des crimes crapuleux souvent contre des individus isolés et qui se retrouvent entourés de trois ou quatre tueurs. Où sont les exploits militaires là-dedans? C'est à la portée de n'importe quelle bande crapuleuse!

D'autre part, dans la "réussite" des tueurs, il faut aussi tenir compte de l'anarchie dans l'enquête au cours de laquelle, tout le monde tirait la couverture à soi, aussi bien dans les forces de l'ordre qu'au niveau des magistrats.

Il faut être des amateurs profonds pour garder des armes "chaudes" aussi longtemps. Et qu'on ne vienne pas dire que c'était pour préparer à brouiller les pistes. Il n'est pas nécessaire d'avoir des armes pour cela, surtout au regard des risques que cela représente pour les auteurs.

La question intéressante qui reste pendante à mes yeux est cet impressionnant silence! Rien, absolument rien comme si tout se passait dans un cercle très fermé, dans une famille où chez ces gens-là, monsieur, on ne cause pas.
Ne rigolez pas... une famille de prédateurs!
Qui sait? La fille du PR avait peut-être vu juste.

Quant à la chance, je crois qu'elle fut aussi beaucoup aidée par l'utilisation qu'ont fait certains de cette vague de banditisme bizarre. N'importe quelle affaire associée artificiellement de près ou de loin à ces tueries avaient toutes les chances de trainer très longtemps chez le juge d'instruction. Une fois séparée, c'est trop tard pour éclairer les faits réels. Il y a aussi le but contraire, y mêler des gens qu'on ne sait pas confondre autrement pour au moins leur faire passer quelques années incommodes.
En fait de ce que je crois comprendre de toutes ces embrouilles, il y avait beaucoup trop de monde intéressé à grossir la complexité du problème.

Bien vu jc1243401, mais cette contradiction n'est pas si grande que ça. Les armes de l'ESI étaient loin d'être aussi chaudes que celles des TBW. Enfin ce que j'en dis. Place à ce que dit minus que lui dit Beijer sur ce point.

Jacques B. a écrit:

Bien vu jc1243401, mais cette contradiction n'est pas si grande que ça. Les armes de l'ESI étaient loin d'être aussi chaudes que celles des TBW. Enfin ce que j'en dis. Place à ce que dit minus que lui dit Beijer sur ce point.

Bien vu Jacques B.
Et BR fait préciser:
Il faut s'entendre sur le mot "chaud".
Les armes de l'ESI n'ont JAMAIS servi.
La comparaison avec les armes "chaudes" des TBW est ridicule et sans commune mesure.

On en revient à ces problèmes de mots....
Quand BR, poussé par Bouhouche via Md Quittner, propose à la vente des armes "chaudes". Il s'adresse à Amory et ce dernier ira immédiatement tout rapporter aux enquêteurs de la cellule car il croit comprendre qu'il s'agit des armes des TBW.
Comme quoi les mots... ont tous leur importance.

Personnellement, j'en m'en tenais à une question de cohérence de raisonnement et non à une question de température.

je crois qu'on avance....

Les armes de l'ESI ont sans doute été erronément associées aux TBW, un peu par Amory, un peu par certains enquêteurs qui se sont dit: çà y est, on les tient ces deux-là! Mais pouvaient-ils agir autrement????

@ Minus: quelle mouche a piqué Beijer d'aller à un moment donné "aider les enquêteurs" sur les TBW en prenant le risque -comme çà s'est avéré pour lui par la suite- de se retrouver lui - même suspecté????

Cà je ne comprends pas!

Par ailleurs, le silence.... que voulez-vous dire par une famille de prédateurs? Que pensez-vous de la piste de Kuros?

romain gary a écrit:

je crois qu'on avance....

Les armes de l'ESI ont sans doute été erronément associées aux TBW, un peu par Amory, un peu par certains enquêteurs qui se sont dit: çà y est, on les tient ces deux-là! Mais pouvaient-ils agir autrement????
A mon souvenir, les armes de l'ESI n'ont jamais été associées aux TBW par les enquêteurs.
Seuls les médias et les fantasmes de certains sur ce forum sont à l'origine de ce genre d'amalgames.

@ Minus: quelle mouche a piqué Beijer d'aller à un moment donné "aider les enquêteurs" sur les TBW en prenant le risque -comme çà s'est avéré pour lui par la suite- de se retrouver lui - même suspecté????
C'est un peu long à expliquer. Attendez son livre.
Mais une des explications est d'alourdir l'enquête Mendez elle-même pour la freiner.
Ne perdez pas de vue non plus que cette aide apportée aux enquêteurs l'était en partie avec l'accord de Bouhouche, alors détenu.
Cà je ne comprends pas!

Par ailleurs, le silence.... que voulez-vous dire par une famille de prédateurs? Que pensez-vous de la piste de Kuros?

Réponse en bleu dans le texte.

Pour votre dernière question, BR ne se risque pas à des hypothèses. Il trouve qu'il y en assez dans le dossier et que finalement cela nuit au dossier.
Il a simplement voulu relever qu'à ses yeux, un élément objectif d'enquête que lui estime important est le fait qu'il n'y a pas eu de fuite dans l'affaire des TBW. Il trouve cet élément encore bien plus important que les liaisons balistiques par exemple.
Car ce genre d'élément devrait simplifier l'enquête et élimine automatiquement pas mal de suspect.

@ minus:

merci pour vos réponses.

à propos de votre intervention, ok, je peux vous suivre dans une certaine mesure, cependant, il me semble me souvenir que vous aviez déclaré avoir un moment soupçonné votre ancien collègue et ancien associé d'être mêlé aux TBW. Mais sans doute vos soupçons ne sont pas nés à cette même époque. Et l'un et l'autre ne sont pas liés: un chat y perdrait ses petits! (Je me demande même comment vous vous y retrouvez parfois ;-)

A propos des hypothèses, toute résolution d'un problème que ce soit en mathématique comme dans le reste part de la construction d'une hypothèse et puis de sa confrontation avec la réalité. Si nous nous pouvions poser une hypothèse et une thèse, rien ne nous différencierait d'un primate! Et je n'ai rien contre nos cousins!

Oui, étrange en effet que personne n'ait parlé: personne n'a mordu à l'hameçon de la prime du Delhaize... effectivement çà élimine déjà des suspects... Ils sont peut-être tous morts?

Alourdir l'enquête Mendez ou l'orienter vers d'autres pistes que celles (peut-être sans rapport avec sa mort ou le mobile de sa mort) mais qui auraient pu impliquer Bouhouche? (armes de l'ESI ou d'autres brols,...) Et donc construire un mobile pour Bouhouche? C'est un peu çà?

romain gary a écrit:

@ minus:

merci pour vos réponses.

à propos de votre intervention, ok, je peux vous suivre dans une certaine mesure, cependant, il me semble me souvenir que vous aviez déclaré avoir un moment soupçonné votre ancien collègue et ancien associé d'être mêlé aux TBW. Mais sans doute vos soupçons ne sont pas nés à cette même époque. Et l'un et l'autre ne sont pas liés: un chat y perdrait ses petits! (Je me demande même comment vous vous y retrouvez parfois ;-).....

Votre remarque est exact et vous savez aussi combien peuvent être compliquées les relations entre les êtres humains.
BR me donne la réponse suivante que je vous transmets:
"Je l'ai déjà dit, Bouhouche n'était pas mon ami. Je veux dire un ami au sens vrai, comme il l'était sans doute avec Alain. Cela n'empêche que je lui reconnais beaucoup de qualités dans les domaines qui étaient les siens et un sens de l'honneur et du respect de lui-même à toute épreuve. Ce faisant, nous avons fait un bout de chemin ensemble alors que lui aussi détestait certains points de ma personnalité. Ensuite, certaines affaires communes nous ayant liées, il est tout à fait normal que nous devions "réagir" par rapport aux enquêteurs en fonction de ce passé commun. C'est ce qui peut paraître désarçonnant vu de l'extérieur.
Mais cela n'empêche pas non plus que je l'ai soupçonné dans les affaires qui nous occupent.
Mais qui n'a pas soupçonné qui?
Le seul résultat tangible à ce sujet est qu'il n'y a finalement aucun élément matériel qui tienne la route pour l'accuser de quoi que ce soit dans les TBW.
Il ne reste que des questions sans réponse... "

romain gary a écrit:

..... Alourdir l'enquête Mendez ou l'orienter vers d'autres pistes que celles (peut-être sans rapport avec sa mort ou le mobile de sa mort) mais qui auraient pu impliquer Bouhouche? (armes de l'ESI ou d'autres brols,...) Et donc construire un mobile pour Bouhouche? C'est un peu çà?

Alourdir et orienter l'enquête vers autre chose et avec des "brols" était bien une volonté de Bouhouche qui à ce moment-là, se trouvait accusé d'une charge bien plus importante, l'assassinat de Mendez.
Je crois que c'est justement là, un des exercices les plus compliqués quand on étudie toutes ces affaires. C'est de pouvoir remettre les choses en perspective dans le temps et l'époque.
Ne pas interpréter avec nos yeux et connaissances d'aujourd'hui. C'est trop facile et c'est déformant. Mais essayer de se remettre dans le contexte de l'époque.

minus a écrit:

Citation :

le seul résultat tangible à ce sujet est qu'il n'y a finalement aucun élément matériel qui tienne la route pour l'accuser de quoi que ce soit dans les TBW.
Il ne reste que des questions sans réponse... "

Bou. a voulu parler à un moment vers 1987-8 je pense

c'est ds les rapport du parlement qqs part

Grâce à "des recoupements" il voulait indiquer qqs chose mais
cela a pris 8 ans avant que le CBW l'a su!

je vous suis K, mais qu'est-ce qu'il a voulu indiquer? A-t-il fait un feu de barrage pour son ex-collègue? Cà pourrait s'expliquer par un lien fort de solidarité. Mais je ne m'explique alors pas son comportement contraire qui l'a amené à suspecté son ex-collègue à un moment donné de d'être mêlé à l'affaire...

C'est antinomique, illogique! On ne peut pas à la fois vouloir aider à sa manière un ami et le suspecter de l'autre... ou alors ces deux sentiments ne se sont pas chevauchés mais bien succéder dans le temps...

D'un autre côté, pour quel mobile Bouhouche aurait assassiné Mendez??? Leurs familles se fréquentaient si j'ai bien compris... on en arrive pas à des extrémités pareilles même si il y a un gros gros gros différent! Ou alors Bouhouche était psychopathe... çà ne tient pas!

BR a voulu parlé, sans doute avait-il des soupçons sur d'éventuels meurtriers putatifs sur la personne de Mendez et ceci dans le but de disculper Bouhouche. Il s'est rendu compte par la suite qu'il était lui-même dans le collimateur -sans doute les enquêteurs se sont demandé pourquoi un ex gendarme s'est proposé spontanément d'aider la justice- avant de finalement tenter de ne rien lâcher.

BR a-t-il été coincé entre le marteau et l'enclume? C'est probable...

Mais Minus a sans doute raison de dire qu'il faut remettre les choses en perspective et qu'à l'époque des faits, l'affaire Mendez et l'affaire TBW étaient distinctes.

Qui s'est mis à vouloir relier les deux affaires: sur base de quoi? Des déclarations d'Amory sur les armes "chaudes"?

Bouhouche compartimente son existence. Beijer a pour mission de tracer Bouhouche dont il avoue ne pas tout savoir. On va où avec ça ?

romain gary a écrit:

.... C'est antinomique, illogique! On ne peut pas à la fois vouloir aider à sa manière un ami et le suspecter de l'autre... ou alors ces deux sentiments ne se sont pas chevauchés mais bien succéder dans le temps...

Ici, je ne suis pas d'accord avec vous.
Car au moment où vous l'aider, vous n'avez aucune certitude pour d'autres faits. Vous ne faites que le suspecter. Et en homme raisonnable, vous savez que ce n'est pas assez pour lâcher une relation qui en sait un peu trop sur vous...

romain gary a écrit:

je vous suis K, mais qu'est-ce qu'il a voulu indiquer? A-t-il fait un feu de barrage pour son ex-collègue? Cà pourrait s'expliquer par un lien fort de solidarité. Mais je ne m'explique alors pas son comportement contraire qui l'a amené à suspecté son ex-collègue à un moment donné de d'être mêlé à l'affaire...

C'est antinomique, illogique! On ne peut pas à la fois vouloir aider à sa manière un ami et le suspecter de l'autre... ou alors ces deux sentiments ne se sont pas chevauchés mais bien succéder dans le temps...

D'un autre côté, pour quel mobile Bouhouche aurait assassiné Mendez??? Leurs familles se fréquentaient si j'ai bien compris... on en arrive pas à des extrémités pareilles même si il y a un gros gros gros différent! Ou alors Bouhouche était psychopathe... çà ne tient pas!

BR a voulu parlé, sans doute avait-il des soupçons sur d'éventuels meurtriers putatifs sur la personne de Mendez et ceci dans le but de disculper Bouhouche. Il s'est rendu compte par la suite qu'il était lui-même dans le collimateur -sans doute les enquêteurs se sont demandé pourquoi un ex gendarme s'est proposé spontanément d'aider la justice- avant de finalement tenter de ne rien lâcher.

BR a-t-il été coincé entre le marteau et l'enclume? C'est probable...

Mais Minus a sans doute raison de dire qu'il faut remettre les choses en perspective et qu'à l'époque des faits, l'affaire Mendez et l'affaire TBW étaient distinctes.

Qui s'est mis à vouloir relier les deux affaires: sur base de quoi? Des déclarations d'Amory sur les armes "chaudes"?

Attention Romain, vous avez mal lu. Ce n'est pas Beijer qui a voulu parler en 87-88 mais bien BOUHOUCHE lui même. Il y a des éléments au dossier...
Mais l'info n'est pas passée vers la CBW !!! C'était chez Hennart dossier Mendez!

Foreign Sales Banned

In 1974 the U.S. State Department barred non-domestic sales of submachine guns with suppressors and weapons in which suppressors could be readily attached. The suppressor ban severely curtailed foreign sales as the suppressor was often considered an integral part of the Ingram submachine gun system. As a result, Military Armament introduced another variant of the Model 10, the M10 L.R. submachine gun. The L.R. suffix represented “Long Range.” The M10 L.R. was basically a Model 10 that had a permanently attached barrel extension that could not be removed without damaging the threads. This was far more cost effective than machining the threads off of existing barrels. The idea behind the extension was to make the M10 legal for export sales. In later production, there were no threads machined onto the barrels of submachine guns destined for export.


http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=3094


il faut m'expliquer pourqoui les americains seraient interessé à acheter des ingrams chez dekaise ?

Pour autant que j'ai pu comprendre quelque chose à cette salade belge, K; le petit génie de l'armurerie Dekaise aurait mit au point un silencieux très performant pour les Ingram...  petites "merveilles" de technologie mise au point durant toute la décennie 70 par les Américains...   à savoir si c'était à destination de l'anti-terrorisme ou du terrorisme...   toute la question repose -justement- dans le silencieux...   plus difficile à se fournir que l'arme elle-même (bien qu'elle fut pourvue d'origine d'un filetage en collerette destiné à le recevoir).

Il n'y parait peut-être pas au premier abord, mais un silencieux moins encombrant que celui à double chambre d'origine (quasiment plus imposant que l'arme elle-même) pour ce rival direct du Skorpion VZ61 représentait une promesse de vente quasi inchiffrable...   en ces période de détournements d'aéronefs tous azimuts et de (débuts) de terrorisme sophistiqué.

Quoi qu'on puisse en penser dans les milieux profanes, l'invention (les recherches ?) de Dekaise présentaient vraiment un attrait pour l'espionnage industriel...   voir pour les artisans besogneux du terrorisme international...   Promenez-vous en Afghanistan (d'accord qu'il faut vraiment vouloir) et vous serez sidéré de la production artisanale de copies d'armes réputées...   à usage limité, certes. Ceci dit, pourvus de bon plans, cet artisanat de fortune existe bel et bien.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Submachine_gun_vz61.jpg?uselang=frhttp://images.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fi.skyrock.net%2F9845%2F65579845%2Fpics%2F2630821002_small_1.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Farmes-31.skyrock.com%2F2630821002-Ingram-MAC.html&h=450&w=600&tbnid=gC0yRAMv4lhSHM%3A&vet=1&docid=1e23YZmx4QwbMM&ei=-wZEWMLHN8-Ta67Mn-gI&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=436&page=0&start=0&ndsp=12&ved=0ahUKEwiCscWcwNrQAhXPyRoKHS7mB40QMwgjKAYwBg&bih=587&biw=924